Sumpfvolk (Fortress) Like H3

Zitat

Original von Drachenritter
Bitte die Blutfurien schlecht??? Ich wundere mich dass noch kein Dungeon Spieler aufgeschrien hat...aber Blutfurien machen dir ziemlich viel mit ziemich wenig Verlusten fertig.

Naja, bei mir lebten die Furien nie wirklich lange. Aber ich gehöre zu den Leuten die eher gut gepanzerte Einheiten bevor ziehen. Die Furien hatten mich nie beeindruckt, die Medusen in H3 hingegen gehörten zu meinen Lieblingseinheiten.
Deswegen mochte ich die Fortress auch so sehr in H3. Es dauerte bis die Basilisken, Gorgonen oder Hydren eintrafen aber sobald sie da waren dann aber hatte der Gegner Pech.

Dass deine Blutfurien nicht lange überleben spricht nun wirklich nicht für deine taktischen Fähigkeiten.
Richtig platziert laufen sie am Wächter vorbei zum Schützen, hauen drauf und verstecken sich mit angemessenem Sicherheitsabstand hinter einem Stein, Baumstamm etc. und bieten somit auch kein Ziel. Im Grunde ganz einfach.

[edit]
Drachenritter:
Mal off Topic:
Ist deine Signatur zufällig aus "Die Dämonen" von...habs vergessen?

Ja war bei meinem alten Avatar Agrael drinnen muss ich mal ändern...ist aus :
Heroes of Might and Magic 5

ein Kultist muss sich entscheiden
Kapitel 2 das Greifenherz
Kampf zwischen Veyer und Agrael in Nicolais Krypta
und aus:
Ein Held wird geformt:
Kapitel 4
und aus:
Ein Magier bekämpft das Böse:
Der Dialog zwischen Raelag und Kha-Beleth
bei ein Held wird geformt das weiß ich nicht mehr ob das stimmt.

Edit:Ja die Blutfurien sterben mit falscher Aufstellung wirklich recht schnell aber eigentlich sind sie extrem gute Kämpferinnen ;).

Zitat

Original von Lestat
Dass deine Blutfurien nicht lange überleben spricht nun wirklich nicht für deine taktischen Fähigkeiten.
Richtig platziert laufen sie am Wächter vorbei zum Schützen, hauen drauf und verstecken sich mit angemessenem Sicherheitsabstand hinter einem Stein, Baumstamm etc. und bieten somit auch kein Ziel. Im Grunde ganz einfach.

Hab ja gesagt ich bin einer der nicht gerade von schnellen und mobilen Einheiten beeindruckt bin. Deswegen finde ich die Medusa ( Fernkampf) wäre eine bessere Einheit als die Furie.
Und bei der genannten Taktik müssen die Furien erst noch ankommen aber wenn sie vorher mindesten zwei mal von den Fernkämpfer angeschossen wurden, sind so viele von denen Tod das sie mittlerweile nutzlos sind.

Blutfurien haben aber eigentlich eine "recht" hohe Initiative...das heißt die müssten in Kombination mit Moral recht schnell und oft am Zuge sein und dementsprechend Schaden machen.

Nun gut, ich kapituliere.
Anscheinend sind die Furien doch besser und nützlicher als ich dachte. Sie passen leider nicht in meinen Spielstil und deswegen hielt ich sie für "schlecht", werde wohl bei meinem nächsten Dungeon Spiel probieren sie nicht als Kanonenfutter einzusetzen.
Trotzdem finde ich Medusen wären besser. :shy:

Naja man müsste wie schon angesprochen ausrechnen welchen Wert die haben damit sie versteinern könne (wenn die einen Helden Stufe 30 versteinern oder 15 Behemoths dann frage ich mich doch leicht...aber natürlich ist es nicht so dass sie es bei mir so oft machen wie bei der KI ).

Ist halt die Frage, ob eine versteinerte Kreatur tot und vernichtet ist, wie in H4 oder gelähmt, wie in H2 und H3.

Als Schlangenwesen finde ich passt die Medusa einwandfrei in den Sumpf. aber das ist natürlich Geschmackssache.

Keine "schnellen und mobilen Einheiten" , ja?
(siehe Avatar):D
Meine Blutfurien werden nicht zwei Mal abgeschossen bis sie ankommen. Das ist wie mit den Zombies von SireofDarkness, wenn mans kann...

Falls die Medusen sich doch durchsetzen, wäre ich dafür, dass sie wie in H3 schießen können, aber nur im Nahkampf versteinern. Die Versteinerten sind dann gelähmt und evtl nochn bischen Extraschaden, aber mehr is nicht drin.

[edit]
Drachenritter: Ich meinte eigentlich das Buch und hab den Namen des Autors vergessen. Da kommt auch sowas vor und da meinem Gedächtnis auch noch die Namen der Dämonen entfallen sind, hab ich eben gedacht...

Lestat
Oh ich dachte du wolltest wissen wo ichs herhabe...nein aus keinem Buch (naja aus dem Might and Magic Buch :P).Naja ich sage mal so...wir haben leichten Schützenmangel jetzt würde ich die Medusa wie in Heroes 3 lassen...jedoch könnte ich mir die Medusa auch als kraftvolle Bodeneinheit denken...natürlich müssten sie auch wieder höher angesetzt werden...und der Versteinerungsbonus also die Dauer und Wann bzw.wieviele Lebenspunkte oder Stackzahlenunterschiede (natürlich muss auch die Stufe einbezogen werden...ein 7/8-er darf nicht so leicht geknackt werden wie ein 2-3-er) das müsste alles vernünftig ausgerechnet werden.Ich meinte mich zu erinnern dass der Forum-Nutzer recht gut im Ausrechnen von solchen Sachen war (bitte nicht beleidigt sein falls es wer genauso gut kann...mir ist eben nur der Forum-Nutzer eingefallen)...ihr könntet ja den oder irgendeinen anderen dazu befragen was hier ein sinvolles Punktesystem ist.Ach ja...da die Medusa ja den Zauber besitzt müsste er doch auch ins Zauberbuch reinkommen oder?Und er müsste sich reinigen lassen wie in Heroes 2 (mit Antiemagie konnte man so ziemlich jeden Nahkämpfer loslassen...jedoch waren die Verluste bei den niedrigen Stacks dementsprechend...).

Zitat

Original von Lestat
Keine "schnellen und mobilen Einheiten" , ja?
(siehe Avatar):D

Nun ja, der Lanzenreiter passt aber auch auf die von mir bevorzugte Kategorie " Gepanzert und Stark".
Zu den Medusen: Wegen H3 kann ich mir sie als nichts anderes als Fernkämpfer vorstellen und die Versteinigung sollte nur im Nahkampf funktionieren. Jetzt aber ein kleines Detail welches mich immer gestört hat: Wiese heißt die Einheit eigentlich Medusa? Der Mythologie nach hießen die Wesen Gorgonen und Medusa war nur eine von ihnen. Also ist der Name Medusa etwas falsch oder?

Nein. Weil das Wort Medusa eine kulturelle Wandlung durchlaufen hat. Zunächst hatten nicht alle Gorgonen Schlangen auf dem Kopf und auch das mit dem Versteinern war der Medusa (der Name bedeutet meines Wissens so viel wie "die Königin") vorbehalten. Hinzu kommt noch, dass es Versionen der Geschichte gibt, in denen die Gorgonen garnicht auftauchen. Demnach war die Medusa eine Priesterin, die zur Strafe für ein Sakrileg (sie hat in ihrem Tempel Unzucht getrieben) verwandelt wurde.

Genau wie der Minotaurus, Zerberus, Behemoth, Pegasus und auch die Hydra etc. etc. eigenlich Individuen, Einzelpersonen, waren, wurden sie im Laufe der Kulturhistorischen Entwicklung zu ganzen Spezies ausgeweitet.
Ähnliches ist übrigens bei D&D Goliath passiert - aus dem einstigen Menschen (Krieger der Philister) ist eine Art Bergriesenvolk geworden.
So etwas passiert, weil Begriffe bestimmte Assoziationen hervorrufen.

HoMM ist ein Fantasy-Spiel und kein Mythologie-Spiel.
In der Fantasy geht es aber immer um Assoziationen. Das Wort Medusa umschreibt eine eindeutig identifizierbare Gestalt: "Frau mit Schlangen auf dem Kopf, die versteinern kann."
Das dem noch weitere Details hinzugefügt wurden, ist dabei eher nebensächlich. Wichtig ist, dass der Spieler in einem Wort erfassen kann, um was es sich handelt.

Überdies ist der Begriff der Gorgone dank D&D schon mit großen, geschuppten Rindern, die einen Todesblick haben, besetzt.

Ein Punktesystem?
Ich würde folgendes System vorschlagen:
Stufe1: 50%, 3 Züge
Stufe2: 50%, 2 Züge
Stufe3: 50%, 1 Zug
Stufe4: 40%, 1 Zug
Stufe5: 30%, 1 Zug
Stufe6: 20%, 1 Zug
Stufe7: 10%, 1 Zug

Alternativ:
Stufe1: 100%, 3 Züge
Stufe2: 80%, 2 Züge
Stufe3: 60%, 1 Zug
Stufe4: 50%, 1 Zug
Stufe5: 40%, 1 Zug
Stufe6: 30%, 1 Zug
Stufe7: 20%, 1 Zug

Evtl. könnte man noch die Dauer ändern und alles mit der Magieresistenz verrechnen, aber das ist nicht unbedingt nötig...

Surtur:
Fantasy lebt von Mythologie, ist eine moderne Form der Mythologie und arbeitet die alte auf.
Und in genau dieser MYthologie sind 70% aller Kreaturen "Unikate", aber sie deswegen zu vernachlässigen wäre ja ein schrecklicher Fehler, denn in ihnen liegt die Essenz des Ganzen.
Außerdem liegt vielen Sagen und Mythen eine ausgeprägte Symbolik zu Grunde, gerade beim Minotaurus und eben auch der Medusa.
Assoziation allerdings ist hier eher Nebensache. Viel wichtiger ist hier, dass man in einem Fantasy-Strategiespiel weder den wichtigsten Teil der Fantasy noch diese Wesen einzeln auftreten lassen kann.
Das ist jedenfalls meine Vermutung. :shy:

Zitat

Original von Lestat
Surtur:
Fantasy lebt von Mythologie, ist eine moderne Form der Mythologie und arbeitet die alte auf.

Kann man so sehen. Muss man aber nicht. Das ist eine Frage der begrifflichkeit. Generell ist das, was kulturhistorisch gewachsen ist Mythologie und das, was sich irgendwelche Autoren in der Popkultur ausdenken Fantasy. ich habe mir die Distinktionsmerkmale nicht ausgedacht, aber ich halte sie für zweckmäßig. Also bleiben wir doch der Einfachheit halber dabei, denn Definitionsdiskussionen bringen einen in der Regel nicht weiter.

Die Ausgangsfrage war:
"Müssten Medusen nicht Gorgonen heißen, weil doch die Medusa nur eine von mehreren Gorgonen war?"
Und darauf lautet die einfache Antwort: "Nein, weil..." und die komplexe Antwort: "kann man so machen, muss man aber nicht, weil..."

Ich wollte den Thread nicht schon wieder mit so einer Diskussion spregen, darum hab ich die einfache Antwort gewählt.
Aber wenn wir schon dabei sind...

Zitat

Original von Lestat
Und in genau dieser MYthologie sind 70% aller Kreaturen "Unikate", aber sie deswegen zu vernachlässigen wäre ja ein schrecklicher Fehler, denn in ihnen liegt die Essenz des Ganzen.

Auf Prozentzahlen würde ich mich nicht festlegen, denn dazu müsste man erstmal sämtliche Kreaturen sämtlicher Mythologien zählen, katalogisieren aussortieren und dann das ganze in Prozentzahlen umrechnen. Den Stress mach ich mir nicht.
Ob das jetzt ein Fehler wäre oder nicht hängt am Anspruch. Mythologiehistorische Korrektheit vs. Phantastische Freiheit.

Zitat

Original von Lestat
Assoziation allerdings ist hier eher Nebensache. Viel wichtiger ist hier, dass man in einem Fantasy-Strategiespiel weder den wichtigsten Teil der Fantasy noch diese Wesen einzeln auftreten lassen kann.
Das ist jedenfalls meine Vermutung. :shy:

Sry, aber ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Dazu müsste man jetzt erstmal den "wichtigsten Teil der Fantasy" definieren, was ja schon inherrent völlig sinnlos ist. Es besteht auch kein Interesse daran, irgendwelche Einzelkreaturen für ein Fantasy-Strategiespiel zu entwerfen - weil man es dort nicht braucht. Man braucht Einheiten und Einheiten müssen vielfältig sein.

Es ist so:
Spieledesigner A sagt: Wir brauchen X Kreaturen.
Spieledesigner B sagt: Gut, entwerfen wir welche.
Spieledesigner C sagt: Brauchen wir nicht.
*Schlägt ein Buch Griechischer Heldensagen auf*
Hier: Minotaurus. Jeder kennt es, jeder weiß wie es aussieht. Macht einen Entwurf und gut.

Man könnte auch eine Kreatur mit Nashornkopf machen, sie Oglydeutos nennen und anstatt dem Minotaurus einsetzen. Macht man aber nicht. Weil die Assoziation mit dem Wort Minotaurus bereits eine fertig entworfene Kreatur im Kopf des Spielers erzeugt. Es geht nicht um tief greifende Symbolik. Die ist in der Mythologie zwar vorhanden, sie ist für das Spiel aber irrelevant. Genau so läuft das mit Zerberi, Pegasi, und so weiter. Ihr Ursprung als Einzelwesen ist schlicht gesagt, egal. Es ist unbedeutend. Der Mythologische Hintergrund ist auch unbedeutend. Wichtig ist nur die Assoziation von Namen und Erscheinungsbild. Der Spieler soll den Namen der Kreatur lesen und wissen, woran er ist. Obendrein hat man mit solchen Kreaturen auch kein Geschiss um Namensrechte, denn die sind Allgemeingut.
Anders ausgedrückt: Die Kreatur wird von ihrem Ursprung entkoppelt und der Ursprung ist dann völlig Wurst.

Zitat

Original von Lestat
Stufe1: 100%, 3 Züge
Stufe2: 80%, 2 Züge
Stufe3: 60%, 1 Zug
Stufe4: 50%, 1 Zug
Stufe5: 40%, 1 Zug
Stufe6: 30%, 1 Zug
Stufe7: 20%, 1 Zug

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halte ich für extrem unsinnig. So eine Wahrscheinlichkeit sollte nie über 50% liegen und 3 Züge sind in jedem Fall zu lang.
2 Züge, Chance 30% für alle Kreaturen. Diese Differenzierung mach da keinen Sinn für mich.

Zitat

Original von Surtur
Überdies ist der Begriff der Gorgone dank D&D schon mit großen, geschuppten Rindern, die einen Todesblick haben, besetzt.

Jetzt weiß ich endlich wo die "Ochse mit Todesblick" Version herkommt. Tja, man lernt immer was neues.

Als ich damals (waren das noch Zeiten! :D) Heroes III ganz neu hatte, hab ich kurz danach mit D&D angefangen - naja, die Achtbeinigen Basilisken, Gnolle, Gorgonen... kamen mir dann doch recht bekannt vor.

Meines Wissens kommt übrigens auch der Beholder (Betrachter/Evil Eye) da her. Gnolle sind übrigens noch ein Stück älter, die sind eigentlich aus so Geschichten von einem irischen Schriftsteller um 1880, aber erst D&D hat damals die "Erscheinung" als Hyänenmenschen so festgelegt.
Erstaunlich, was so ein ulkiges Dungeoncrawler-Game für einen Einfluß auf die Fantasy-Kultur genommen hat.

Zitat

Original von Surtur
Sry, aber ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Dazu müsste man jetzt erstmal den "wichtigsten Teil der Fantasy" definieren, was ja schon inherrent völlig sinnlos ist. Es besteht auch kein Interesse daran, irgendwelche Einzelkreaturen für ein Fantasy-Strategiespiel zu entwerfen - weil man es dort nicht braucht. Man braucht Einheiten und Einheiten müssen vielfältig sein.

Du antwortest dir selbst.:D
Ich hab auf meine Schätzung bezogen, dass Einzelcharaktere den Löwenanteil an der Mythologie ausmachen. Die kann man ja dann in einem ordentlichen Fantasyspiel nicht weglassen. Allerdings sind sie einzeln in einem Strategiespiel wie HoMM unbrauchbar und werden daher zu einer ganzen Art ausgeweitet.
Natürlich ist das auch viel bequemer und vor allem billiger als sich selbst etwas auszudenken.
Dass die Leute etwas damit verbinden ist nur ein willkommener Nebeneffekt, nicht mehr.
Ich such auch keinen Streit oder will eine große Diskussion anfangen wie bei dem Haven-Thread . Ich wollte nur meinen Standpunkt darlegen.

Zitat

Original von Surtur
halte ich für extrem unsinnig. So eine Wahrscheinlichkeit sollte nie über 50% liegen und 3 Züge sind in jedem Fall zu lang.

War auch nicht mein Favorit, sondern nur eine mögliche Alternative

Zitat

Original von Surtur
2 Züge, Chance 30% für alle Kreaturen. Diese Differenzierung mach da keinen Sinn für mich.

Ich meine schon, dass es sinnvoll wäre, dass eine Medusa/Gorgone einen goblin länger und auch wahrscheinlicher in Stein verwandeln kann als einenTitanen oder schwarzen Drachen.

Zitat

Original von Lestat

Du antwortest dir selbst.:D
Ich hab auf meine Schätzung bezogen, dass Einzelcharaktere den Löwenanteil an der Mythologie ausmachen. Die kann man ja dann in einem ordentlichen Fantasyspiel nicht weglassen. Allerdings sind sie einzeln in einem Strategiespiel wie HoMM unbrauchbar und werden daher zu einer ganzen Art ausgeweitet.

Ich verstehe nicht, inwiefern das meiner These mit der Assoziation widerspricht.
Um genau zu sein, war das ja von Anfang Teil meiner Aussage.

Ich schleich mich mal ins Gespräch ein....

Also zu der Medusa-/ Blutfurie-Sache..., ich denke zunächst das die Blutfurien nicht zu HoMM gehören. Gut, man wollte Dunkelelfen reinnehmen, aber dann bitte vernünftig und nicht das schöne Dungeon-Volk mit nakten Frauen verunstalten. Die haben da nichts verloren!

Die Medusa ist vielleicht auch nicht so umbedingt passend dort gewesen, aber im Sumpfvolk könnte ich sie mir gut vorstellen (Ist quasi ne Schlange, der Rest sidn auch alles Echsen). Man könnte es dann halt Echsenvolk und nicht Sumpfvolk nennen.

Diese Blutfurien und Hexen etc. könnte man von mir aus in einer eigenne Fraktion unterbringen, eine Dunkelelfenfraktion. Mit Dunkelelfensoldaten, Spinnenreitern und ähnlichem

Im Dungeon sollten auf jeden Fall wieder Troglodyten rein (die perfekten Höhlenbewohner), Minotauren (auf hoher Stufe, 5 oder 6), und über die Position der Manticoren lässt sich diskutieren.

Soviel zu meiner Meinung...

Gut, gut, zurück zum Thema!

Ja, dazu bleibt mir nicht mehr viel zu sagen, denn obwohl ich eine etwas andere Argumentation verfolgt hätte, stimme ich in der Konsequenz meinem Vorredner zu.