Presse-Witze

Leute ich schreib in letzter Zeit soviel, deswegen das hier im Spoiler. ARD und ZDF mit identischem Bot (bzw. dpa).

Hier, es ist Dienstag und der Bericht ist da:

Zitat

http://www.onderzoeksraad.nl/e…cause-of-mh17-crash#fasen

Unsere volksverhetzenden Medien? Wie immer großartig: Exakt so, wie von uns erwartet.

Zitat

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-absturz-106.html
[...]
In dem Bericht wird jedoch nicht von Raketenbeschuss gesprochen. Die
Angaben dürften aber den Verdacht stützen, dass das Flugzeug über
Kriegsgebiet in der Ostukraine mit einer Rakete abgeschossen wurde. Ebenfalls keine Aussage gibt es dazu, wer dafür verantwortlich sein dürfte.

Mir fehlen die Superlative - ein weiteres mal "weltklasse": Nicht nur, dass "kein Raketenbeschuss" für einen Abschuss spricht (ja ich mogel, der zweite Satz der TS bezieht sich auf den gesamten Bericht. Aber die ARD mogelt genauso - spätestens beim Folgesatz:), sondern auch, dass trotz "kein Beschuss" angeführt wird, dass es keine Aussage gibt, wer "dafür(!!!!!!)" verantwortlich ist.

Wofür?????????????????????

BlackBox? Haben wir auch richtig vorhergesagt: Endet abrupt - und kein Wort zu den Stunden Flugzeit vorher.

Zitat

Der Voice-Rekorder, der Flugdatenschreiber und Daten von der
Luftverkehrskontrolle deuten laut dem Experten-Bericht darauf hin, dass
mit Flug MH17 alles normal verlief, bis er abrupt endete.

Ach, worüber rege ich mich auf?! Hier, z.B. über solche Kommentare..

Zitat

Wie war das mit

"Beweise Beweise" Sie würden angeblich zurückgehalten um alles zu vertuschen. Von Objekten durchlöchert klingt wohl auch eher nach buk und nicht
Kampfjets die hinterlassen nämlich andere Einschüsse und außerdem müsste
der Pilot schon geistig umnachtet gewesen sein.

Die Wahrheit ist, dass es die Terroristen waren mit denen man ja am Ende doch verhandeln musste...

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Zitat

Kalter Kaffee

Letzten Endes ist der Bericht "überflüssig". Es war ja
recht schnell klar, dass das Flugzeug abgeschossen wurde. Einen Täter
wird der Bericht nicht liefern. Und an der Situation in der Ukraine hat
der Vorfall auch nichts geändert. Ich hatte eigentlich gehofft, dass
dieser Vorfall ein Weckruf für den Westen wäre, dass etwas passieren
würde.

Wenn der Abschuss einer Passagiermaschine mit 298 Toten nichts ändert, was muss dann noch passieren?

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[Die Kommentare spiegeln btw. NICHT die Ansichten der TS-User wieder. Sonst wäre die Kommentarfunktion auch nicht geschlossen worden (wegen Überlastung).]
Es läuft.

Zitat

Pimp, wollen wir nicht mal in einem anderen thread Fakten u. Nicht-Fakten zusammenhalten?

zu MH17 oder der Ukraine? Mir ging es jedenfalls auch schon einige Male gegen den Strich, dass ich diesen Sammelthread erschaffen hab'.. xD

Zitat

Habe einen rus. Mathematik Professor zu Gast. MMn. interessante differenzierte Ansichten.

Donbass = rus. vs. westliche Oligarchie um die Kontrolle der Region.

Hat der Brzezinski gelesen? Sonst frag' ihn mal danach..

Zitat

rus. Fernseher sehr aggressiv mit seiner Propaganda gegen westliche Regierungen.

Das wird sicherlich so sein - auch Putin kennt die Macht der Medien. Schade, dass ich mittlerweile glaube, dass das nach den Aktionen und Reaktionen des Westens irgendwo gerechtfertigt ist. (Isses natürlich nicht.. ich mein' nur - mach' ich/ machen wir hier nicht auch russische Propaganda? Um das zu erreichen, muss man ja fast nur vom Westen berichten.. )

Kurze persönliche Anmerkung,

mir ist nämlich aufgefallen, dass ich im Gespräch mittlerweile schlicht und einfach "Ja" antworte - stellvertretend z.B. auf vorhin in einer Diskussion gefallene Aussage: "Putin führt in der Ostukraine nur ein Ablenkungsmanöver - an die Krim denkt ja schon keiner mehr!". Tja - das ist doof, aber irgendwo verständlich.

Wolle man argumentativ entgegenwirken, müsste man ersteinmal alle "Fakten" abklopfen, die der Gesprächspartner als "gegeben" ansieht; das ist mir im Gespräch zu viel Arbeit.. (nicht ganz - eigentlich schreckt mich ab bei allen(!) Punkten aufzeigen zu müssen, dass die Presse lügt. Spätestens beim dritten Punkt fällt dann aber der Satz: (nach dem Motto) "Und die Aktion mit (kA ist ersetzbar) mit den Buk-Raketen - aber das wirst Du mir jetzt eh nicht glauben, ..". "Mir" zeigt ja schon den Hohn (ich glaube es der Presse nicht - mein Gegenüber hält es aber für "sein" Argument...); zur ganzen Argumentationslinie kann ich aber nur sagen: "Tja - dann bin ich im Arsch!" (sorry). Dann hab' ich nämlich keine Lust mehr. Jetzt müsste ich mich rechtfertigen, dass in den Medien der Tagesschau keine Wahrheiten verbreitet werden - damit reite ich mich aber nur weiter in den VT-Sumpf hinein.

Fast einer der hoffnungslosesten Absätze seit langem - gut, dass ich wenigstens schon gefragt hatte, "wer denn eine Wahrheit ans Licht bringen solle?!". Keine Ahnung - ich bin mir fast sicher, dass hierbezüglich NICHTS mehr zu machen ist. Mir fällt keine Institution mit genug Reputation ein, die irgendetwas richtig stellen könnte...

Da fahr' ich wie gesagt besser mit "Ja". VT bin ich dann nicht - wahrhaft jemanden ernstnehmen kann ich dann aber auch nicht. Mir kommt mein altes "vielleicht wäre es besser, wenn ich von all' dem nichts gehört hätte!" wieder hoch... Bitter.

Nochmal den selben Gedanken ohne persönlichem Bezug:

Falls wir Recht haben, wird das nie von der breiten Masse akzeptiert werden. Um "uns" nachvollziehen zu können, muss man das Diktat der Presse anerkennen und ablegen können. Das werden die wenigstens tun wollen/ aus logischen Gründen anerkennen.

Nochmal anders: Um: "Putin ist in der Ukraine nicht der Agressor" überhaupt diskutierbar zu machen, müsste man zuvor unsere Medien-Wahrheit anzweifeln. Letzteres geht ohne VT-Attribut nicht - ersteres ist also erst recht unmöglich. Bitter bitter bitter.

Aber der Gedanke stimmt, oder?

Grüße, IP

PS: Eine Frage habe ich doch zur gesamten Diskussion beigetragen: "Wusstest Du, dass das ukrainische Verfassungsgericht das geplante Referendum erst als "mit der ukrainischen Verfassung im Einklang", also als "gültig", deklariert hatte? Antwort: "Was das ukrainische Verfassungsgericht sagt interessiert mich auch nicht den Heller!". Ich denke: "Tja, Dich interessiert nur, was die FAZ sagt, richtig?!", und sage: "Ja".

Ich glaube, ich muss mal kurz was richtig stellen; zumindest über mich und meine Intention hier:

Ich werde nämlich den Teufel tun und sagen: "So war es!" - dafür habe ich erstens zu wenig Informationen, und zweitens zu wenig Ahnung von Flugzeugen, militärischen Möglichkeiten und politischen Gegebenheiten.

Ich glaube aber, nachweisen zu können, dass unsere Presse eigentlich auch nicht sagen dürfte "So war es!", dies aber tut und zwar stets unter der Prämisse "Die Separatisten waren's (und die sind fies!)". So werden dann entweder die genannten Fakten wie gewünscht (und aus meiner Sicht "abstrus") interpretiert; passende Behauptungen aus Kiew als ebensolche Fakten deklariert, oder unpassende Belege verschwiegen. Wie gesagt hoffe ich, dass ich gerade Gesagtes durch das Zusammenstellen hier in diesem Thread nachweisen kann.

Insofern - versteht mich nicht falsch; ich möchte hier NICHT feststellen: "So war es!". MMn kann ich/ können wir das nicht. [Edit: Hört sich jetzt so an, als wolle ich euch irgendwas verbieten: Ihr dürft machen, was ihr wollt! ]

Wir können aber (die eigentliche Aufgabe der Presse übernehmen und) alle Fakten zusammentragen und Möglichkeiten über die Abläufe spekulieren. Sofern nichts gesichert ist (und witzigerweise IST seit Dienstag zumindest der MH17-Raketenabschuss unbewiesen), können aus meiner Sicht alle möglichen Szenarien stimmen - wobei manche sicherlich wahrscheinlicher sind, als andere..

Z.B. der Abschuss durch Kampfjets (der vlt. Putin galt). Kann sein - kann auch falsch sein. Warum es sein könnte, habt ihr ja bereits erläutert (z.B. will Russland beweisen können, dass Kampfjets in der Nähe waren; oder die Bilder mit den Einschusslöchern (s. dazu a. u.)), ich spreche jetzt also nur an, was aus meiner Sicht dagegen spricht/ mich zumindest stutzen läßt:

1. zu: Putin sollte abgeschossen werden.
Wer würde davon profitieren? Nähme man an, Kiew wollte ursprünglich Putin vom Himmel holen, müsste sich Kiew ja einen Vorteil aus der Aktion versprechen. Wenn ich aber daran denke, was Separatisten im Osten der Ukraine machen würden (die ja aus Kiewer Sicht von Putin zuvor unterstützt wurden), wenn sich herausstellen würde, dass Kiew Putin ermordet hat - das spricht dann recht eindeutig gegen einen Profit auf Seiten Kiews.. Nochmal anders: Kiew möchte die Separatisten wieder in die Ukraine integrieren, bzw. die verlorenen Gebiete zurückerhalten. Glaubt ihr, das wäre noch möglich, wenn sich Kiew solch eine Skrupellosigkeit erlaubt hätte? MMn würde die Unterstützung der Separatisten durch die ostukrainische Bevölkerung eher weiter steigen! Zu guter letzt: Die Verwechslung zweier Maschinen ist aus meinem aktuellen Standpunkt heraus fast unmöglich. Weder Raketen "verwechseln" ihre Ziele, noch Menschen, die Radar oder andere Technik benutzen.. Putins Maschine ist mMn sehr wahrscheinlich von einem täglich wiederkehrenden Passagierflugzeug zu unterscheiden. Eine Verwechselung kommt aus meiner Sicht also weder für Kiew, noch für die Separatisten in Frage..

2. zu: Kiewer Kampfjets haben MH-17 abgeschossen.
Wieder stellt sich zuerst die Frage: "Wer profitiert?". Wer profitiert vom Abschuss eines Zivilflugzeugs durch Kampfjets? Kiew mMn nicht - denn Kiew profitiert beim Abschuss eines international besetzen Passagierflugzeuges nur dann, wenn sie es den Separatisten in die Schuhe schieben können. Das geht nur, wenn Buk eingesetzt wird; denn Kampfjets haben die Separatisten nicht.
Hier vielleicht eine Ergänzung: Wie von mir gefordert, möchte ich mittels BlackBox ja eindeutig herausfinden, ob Kampfjets in der Nähe, bzw. im Kontakt mit den Piloten waren. Sollte sich herausstellen, dass dem so ist (was wir leider nie erfahren werden^^), dann ist mMn die sinnvollste Interpretation, dass die Kampfjets die Flugroute beeinflusst haben, um das Verkehrsflugzeug in die Nähe einer Buk-Stellung umzuleiten. Die Abweichung der Flugroute von MH17 gen Süden legt dies übrigens NICHT nahe - denn die Abweichung began praktisch bereits in Amsterdam (sofern wir den veröffentlichten Daten dazu glauben). Eine von mir unterstellte signifikante Abweichung gen Süden erst über der Ukraine läßt sich aus diesen Daten (s. etwa den Bericht v. Dienstag) nicht feststellen!

3. zu: Kiewer Kampfjets haben MH-17 angeschossen - und um das zu vertuschen hat Kiew das Flugzeug gleich ganz abgeschossen (um die Notlandung eines dann beweisbespickten Flugzeugs zu verhindern).
Ersteinmal ist mir das zu abstrus.. Warum sollte man das Flugzeug überhaupt mit Kampfjets anschießen? (s.o. 2.), insbesondere, wenn man es NICHT mit Buk herunterholen wollte? (wir gehen ja gerade davon aus, dass BuK nur notdürftig, fast im Affekt benutzt wurde). Naja, was für dieses Anschießen spricht, sind ja die auch hier geposteten Fotos - da muss ich aber ehrlichgesagt sagen: "Das sehe ich nicht unbedingt!". Ich habe nämlich keine Ahnung, welche Schäden eine Buk-Rakete hinterläßt! So wie ich es mittlerweile verstehe, explodiert die Rakete ja nicht im Flugzeug, sondern in kleiner Entfernung, um ja gerade ihre Splitter möglichst schädlich ins Ziel zu katalputieren. Den Unterschied z.B. zu einem Maschinengewehr-Beschuss kann ich schlicht und einfach nicht unterschieden. Null Plan, wie ersteres oder letzteres aussieht - obendrein, wenn's bei Fluggeschwindigkeit passiert..
Einfach gesagt, sprechen die Bilder mMn NICHT eindeutig für einen Maschinengewehrbeschuss (ich bin aber wie gesagt totaler Noob diesbezüglich).

Also: Falls Kampfjets in der Nähe von MH17 waren, läßt sich das mMn relativ schnell und eindeutig nachweisen.. (eine Nichtanwesenheit zu beweisen ist mMn schon schwerer..). Falls man Kampfjets nachweisen kann, stellt sich unter oben geschilderten Äußerungen zwangsläufig die Frage: "Waren die Kampfjets nur zufällig in der Nähe, da sie z.B. über dem Gebiet der Separatisten Aufklärungs- oder Patroullien-Flüge (unabhängig der Passagiermachine) abhielten?". Stellte sich zusätzlich heraus, dass an den Trümmerteilen Maschinengewehr-Einschusslöcher nachweisbar sind (wären die Separatisten raus^^), müsste man so einige Szenarien verwerfen und neu interpretieren. MMn ist das allerdings (bislang?) nicht der Fall.

Also, ich weiß über Kampfjets nichts - genau das ärgert mich aber.. Wäre ich Journalist (mit Ausweis), wäre ich sicherlich in der Lage, dies verifiziert herauszufinden. (Z.B. die russischen Bilder von "Experten" untersuchen lassen. Oder nach Awac-Bildern fragen. Oder Kiew einfach mal drauf ansprechen.. Oder oder oder..). Gut, dass ich diesbezüglich oben bereits genug geschrieben habe - und mich hier nicht wiederholen muss..

Zitat

von NeoCat
Bist du sicher, dass eine Wiedereingliederung der russisch-stämmigen Bevölkerung geplant ist

Puh, Du bist ja noch krasser drauf als ich!
Und: Hast Recht - unter diesem Gesichtspunkt ist die Argumentation wieder schlüssig.
[Edit: Und: Ich bin mir natürlich nirgendwo sicher^^]

Zitat

von Imeap
Stellte sich zusätzlich heraus, dass an den Trümmerteilen
Maschinengewehr-Einschusslöcher nachweisbar sind (wären die Separatisten
raus^^), müsste man so einige Szenarien verwerfen und neu interpretieren.

Du scheinst einfach schon einen Schritt weiter zu sein, als ich. Denn Du stellst hier ein mMn logisches Szenario unter genannter Prämisse auf. Hm.. Irgendwo kann ich das allerdings nicht so recht glauben (persönlicher Eindruck). Ich muss da mal drüber nachdenken - es spricht doch einiges dafür ;).

Ich zieh' mich kurz zurück..

Grüße, IP

edit: Huch, Naskaldar übersehen/gleichzeitig mit mir.. Jetzt les ich's nur, keine Zeit zu antworten, sry