Mal wieder Islam

eine richtung des islam,die aleviten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten

Der Glaube der Aleviten ist stark vom Humanismus und Universalismus bestimmt. Im Zentrum ihres Glaubens steht daher der Mensch als eigenverantwortliches Wesen. Wichtig ist ihnen das Verhältnis zum Mitmenschen. Die Frage nach dem Tod und den Jenseitsvorstellungen ist demgegenüber für sie nebensächlich. In der alevitischen Lehre ist die Seele eines jeden Menschen unsterblich; sie strebt durch die Erleuchtung die Vollkommenheit mit Gott an.

Diese liberalen Auffassungen, vor allem die Ablehnung der (sunnitischen) Scharia, unterscheiden Aleviten von den Sunniten. Darum haben viele Sunniten, vor allem die meisten islamischen Gelehrten, Vorbehalte gegenüber Aleviten und betrachten sie meist nicht als Muslime.

Der prozentuale Anteil der Aleviten an den aus der Türkei stammenden Immigranten in Deutschland ist höher als der Anteil der Aleviten an der türkischen Bevölkerung. Dies hängt einerseits damit zusammen, dass türkische Einwanderer zu einem großen Anteil aus Gebieten in der Türkei kamen, die hauptsächlich von Aleviten bewohnt waren. Andererseits erfolgte in den 1980er Jahren eine verstärkte Einwanderung als Asylsuchende, da die meisten Aleviten vor dem Militärputsch auf der Seite der Opposition standen.

und wo sind sie weit verbreitet,na?
in anatolien!

alle über einen kamm scheren,sei es rasse,religion,oder nationalität,ist einfach nur schwach.
sarrazin ist nur ein brandstifter,leider gehen ihm zu viele auf dem leim.

und trotzdem sind die meisten der Türkischen immigranten Suniten, so wie die meisten Muslime überhaupt. Aleviten sind eine randerscheinung die auchnoch von anderen Muslimen unter umständen verfolgt werden.

Du Argumentierst auch nicht dagegen das du in der Katholischen Kirche nur einmal heiraten darfst indem du die Anglikanische herziehst.

Naskaldar natürlcih ist meine Schreibweise sehr parteiisch, ich versuche nunmal meine Meinung darzustellen. Trotzdem erfinde ich keine lügen also ist nichts schlimmes daran. Deine Aussagen sind auch sehr stark gefärbt.

bei einem Punkt muss ich dir wiedersrpechen. Tolleranz führt sie nicht an uns herran, es zeigt ihnen das sie Recht haben. Das die schwachen ungläubigen ihnen recht geben und damit das recht sich weiterhin so zu verhalten.
Dein zweiter satz sagt schon genau das richtige. Solang es keinem anderen schadet. Ich finde es schadet jemand anderem wen besagte andere zwangsverheiratet werden. Oder von dem Vater misshandelt. Oder ein Weltbild eingeimpft bekommt das ihm jegliche Gesellschaftliche aufstiegsmöglichkeiten verwehrt und noch dazu gewalt gegen die Indogene bevölkerung produziert.
Ich finde das ist sehr wohl schaden. Es wird nur im namen der Tolleranz nicht als das gesehen.

Ich finde genau diesen satz völlig falsch. man sollte sehr wohl ein Richter sein. Ich bin kein Gast in meinem eigenen Land. Und Europäische werte sollen nicht ignoriert werden. Sie sind übrigens die, die oft über unsere "schmutzigen" werte Urteilen. Über unsere Frauen die für sie Schlampen und Huren sind. Und wir sind für sie Schweinefleischfresser. Aber wir sollen als GÄSTE kommen? in IHRE WELT? die eigenartiger weise mitten in unserer ist? Nein! das geht zu weit. sie haben sich unseren Gesetzen und wertvorstellungen zu unterwerfen wie jeder andere auch!

frleon der unterschied ist das bei UNS keine minderjährigen mehr verheiratet werden und man würde sich auch kaum auf die Bibel berufen oder auf irgent ein anderes werk von vor 600 Jahren....

ca.27% der der türken in deutschland sind aleviten.
vom rest,haubtsächlich die 2-3 generation hat kaum einer wirklich was mit dem islam am hut.
da geht es eher um autos,handys und weiber knallen,oder "dumme trottel auf der strasse schikanieren" als um irgentwas mit islam.

genau diese sachen rechtfertigen sie oft damit.

ich wollte das eigentlich noch nicht posten weil ich den link noch nicht gefunden habe aber laut einer Umfrage fühlen sich 2 drittel der Muslime in Deutschland als Religiös.

Zwei Drittel der Muslime, nicht zwei Drittel der Türken!

Was Aufklärung, höheres Schutzalter, Modernisierung antiker Praktiken etc. angeht, möchte ich ja gerade darauf hinweisen, dass wir in Europa all dieses im Laufe der Jahre erreicht haben, warum sollte das den Muslimen also mit unserer Hilfe nicht auch gelingen? Dazu muss man sie aber als Muslime akzeptieren, was nicht heißt, Fundamentalismus, Zwangsverheiratung, antike Praktiken etc. gutzuheißen. Islam ist mehr als all das.

ja zusätzlich ist es noch mission durch gewalt, judenhass und verfassungsfeindlich.

es geht um Muslime nicht um Türken. Und die meisten Muslime sind nunmal Türken. (also bei uns)

wie ich bereits sagte, geht es nich darum, dass wir ihre handlungen tolerieren, sondern ihre religion, ihre denkweise.
durch aufzeigen in die richtung "wir müssen ihnen zeigen, dass sie scheiße und unerwünscht sind", wird ihre einstellung noch viel mehr verstärkt. abwehr gegen den "feind" sozusagen.
ich würde es gutheißen, wenn strafen für die taten härter würden, jedoch sollte das nicht nur für muslime gelten. denk mal in der hinsicht: was würdest du machen wenn dir in der schule, den du eigentlich überhaupt nicht leiden kannst und der dich sonst auch immer wieder provoziert hat usw. weniger offensiv gegen dich vorgeht? dich nicht mehr provoziert, keine schlägereien mehr anfängt usw.. würdest du weiterhin schlägereien mit ihm anfangen?
du siehst in den muslimen den agressoren des ganzen, jedoch sind eigentlich beide seiten schuld. mach dir mal gedanken darüber, dass die moslems in uns die agressoren sehen könnten. wenn ihr agressor nun aber nicht mehr so agressiv ist, bleiben sie genauso wie vorher?
natürlich ist das vereinfacht, jedoch ist das prinzip klar.

wie frleon schon gesagt hat, gab es diese strukturen der frauenbehandlung, denkweise und patriachie auch noch vor gar nicht allzu langer zeit auch noch hier in europa.

du hast den vergleich mit katholischer un anglikanischer kirche hergezogen. ich würde es doch ein wenig abändern, nämlich das bespiel von martin luther zur zeit der katholischen "vorherrschaft". leute wie martin luther, mit gegengesetzter meinung wurde sofort unterdrückt und als kätzer hingestellt, die katholische kirche hatte in jeder hinsicht die macht. jedoch hatte niemand geglaubt, dass sich das auch nur jemal in der zukunft ändern würde. trotz aller wideerstände hat martin luther reformationen gestartet und auch durchgezogen. man kann es genauso im islam sehen. es gibt die noch immer recht kleine gruppe der aufgeklärten muslime und die größere (nicht auf deutschland, sondern auf die weltmenge bezogen) "konservative" gruppe. nun ist die islamische struktur noch fester eingerahmt, alsdie katholische, was wohl auch der grund ist, warum bis heute noch keine große reform stattfand. jedoch ist diese religion auch noch recht jung, weshalb da immernoch viel zeit zur änderung besteht.

als gäste kommen, in ihr haus. ihr haus ist ihre welt, nicht die parks, nicht der öffentliche grund. kannst du in ein haus von muslimen reingehen, weil du deutscher bist? "hey, das haus ist in deutschland und ihr seid nicht deutsch also darf ich rein!"... nein, ihr haus ist immernoch ihre kleine welt, die sie in deutschland haben. haus und zuhause bedeutet schutzraum, in den man sich zurückziehen kann. in diesen raum kommt man nicht als richter rein, sondern als gast.

ihre Denkweise hängt aber mit diesen Handlungen ab! Die Handlungen RESULTIEREN aus dieser Denkweise!

tja wir haben die frauenunterdrückung überwundne, sie machen wenig anstalten in die richtung.

Martin Luther kann man schwer als beispiel nehmen. Wir brauchen keinen weiteren 30 Jährigen Krieg....

außerdem ja die Religion ist im vergleich zum Christentuhm jung, aber trotzdem ziemlich alt, und das Judentuhm ist noch älter und hatte außer der Diaspora kaum veränderungen.

Tut mir leid aber das Argument finde ich immernoch schlecht. Wen ihre handlung mit unseren Werten nicht zusammenpasst dan haben sie sie zu unterlassen. Ob das ihr Heim ist oder nicht!

Und nicht zu vergessen nen Muslim bekommst du nicht umerzogen was den koran angeht. Die Bibel wurde mehrfach neu interpretiert und modernisiert. Der Koran ist nen überaltetes Machwerk um umherziehenden Nomadenstämmen zu ner führung zu verhelfen, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. 1. Ist ne Menge von dehnen ihrem Brauchtum und Sitten mit eingeflossen damit es ihnen überhaupt annehmbar gemacht werden konnte. Und Punkt 2 ist nu mal der Witz an der Sache: Dieser total überaltete Schinken ist laut den Muslims "Von Gott selbst gegeben, UND DARF DESHALB WEDER INTERPRETIERT NOCH MODERNISIERT WERDEN. " Wie also willst du einem der an "Von Gott festgelegten Regeln" hängt, die "NICHT verändert werden dürfen, weil sie ja Göttlich sind" mit Anweisungen zum Morden und Plündern, wie es damals in der Wüste notwendig war zum überleben, klar machen das sowas in nem Deutschland des 20/21 Jahrhunderts nicht so gut kommt, und das nicht nur mangels Wüste....

Die Worte des Koran sind da, keine Frage. Die große Masse aller Muslime glaubt an deren Gottesgegebenheit, auch wenn es im Islam genausoviele Splittergruppen wie im Christentum gibt, von denen einige das sicherlich wieder anders sehen - aber zurück zur Maiorität: Die Interpretation steht auch nach islamischer Auffassung immer noch mehr oder weniger dem Menschen zu. Hier scheiden sich nun die Geister: Fundamentalisten wie die Jungs von Al-Qaeda beharren auf einer wortwörtlichen Deutung und zwar vorzugsweise der wortwörtlichen Deutung von Stellen, die sie in ihren persönlichen Ansichten bestärkt. An dieser Stelle liegt allerdings der Hund begraben: Der Koran neigt zu Widersprüchen. Was die Textstelle mit den zu schlagenden Frauen angeht, so finden sich in ähnlicher Weise auch andere Zitate, die zu Nachsicht und Liebe anregen. Liberalere Korangelehrte ihrerseits versuchen, das Ganze, so gut es geht, in Einklang zu bringen, hier und da erkennen sie manche Inhalte auch als Metaphern...
Natürlich bedeutet das einem Osama bin Laden und seinen Spießgesellen nicht besonders viel, aber mit Radikalität in dieser ausgeprägten Form vertreten auch sie letztendlich eine Minderheit, gleichwohl er in etlichen Weltgegenden durchaus noch beliebt ist. In die Luft sprengt sich tatsächlich eine sehr überschaubare Anzahl von Leuten, hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung, auch wenn die Wirkung dieser weniger selbstverfreilicht verheerend ist, gerade für das Image einer Religion. Sordak, würdest du mir zugestehen, dass die altbekannten islamistischen Terroristen keine repräsentative Gruppe der Muslime darstellen? Dann bräuchten wir die wenigstens nicht mehr berücksichtigen. Widrigenfalls diskutieren wir das halt weiter.
Was aber ihre Beliebtheit angeht, so ist das durchaus einer der Schwachpunkte meiner Argumentation. Hier gehe ich davon aus, dass die Popularität der Fundamentalisten beispielsweise in Pakistan gar nicht in ihren Terroraktionen wurzelt, erst recht nicht in theologischen Standpunkten (wir reden hier schließlich vordergründig von bildungsfernen Landeiern, um es einmal so drastisch zu formulieren), sondern vielmehr im Umgang mit der dortigen Bevölkerung. Bei der Flutkatastrophe wurde dieses Schema offensichtlich: Die lokalen Filialen der Taliban legten ausländischen Hilfskräften ohne Wissen der Dörfler Steine in den Weg und leisteten selbst Hilfe - so konnten sie selbst sich als Wohltäter profilieren und gleichzeitig die angeblich tatenlosen Erstweltler diskreditieren. Mit dem islamischen Glauben hat die Begeisterung für solche Leute also nichts zu tun.

Zurück zur Frau im Islam. Lesenswert ist dieser Link . Ich zitiere:

Zitat

Der Islam gibt der Frau bei der Eheschließung das Recht, selbst entscheiden zu können, wann und wen sie heiratet. Ohne die Einwilligung der Frau darf eine Ehe nicht geschlossen werden, und der Ehevertrag ist ungültig. Es ist eine weise Praxis unter Muslimen, die Familie in diese wichtige Entscheidung miteinzubeziehen. Sie gibt dem zukünftigen Ehepaar den nötigen Rückhalt und setzt sich in schwierigen Situationen für das Fortbestehen der Ehe ein. Anzumerken ist, daß die Frau das Recht auf Beibehaltung des Mädchennamens nach der Heirat hat.

Dass das in der Praxis anders aussieht, ist im Koran nicht vorgesehen.
Punkt 8 fasse ich kurz zusammen: Polygamie ist an Bedingungen wie Versorgung der Familie und vor allem die strikte Gleichberechtigung der Frauen untereinander geknüpft. Monogamie ist der Regelfall (kann irgendjemand eine Statistik dazu auftreiben? Ich komme heute wohl nicht mehr dazu). Ferner (steht nicht in diesem Text!) muss die erste Frau der zweiten Ehe gemäß islamischem Recht zustimmen.
Moderne Muslime glauben, dass die Polygamie lediglich in Ausnahmefällen praktiziert werden sollte, etwa bei Frauenüberschuss infolge größerer Kriege. SIe stützen sich auf diesen Vers:

Zitat

Und ihr könnt zwischen den Frauen keine Gerechtigkeit üben, so sehr ihr es auch wünschen möget.

Das Schlagen der Ehefrau im Affekt ist untersagt.
Das Streben nach Bildung ist Pflicht (!) sowohl für Männer als auch für Frauen.
Verhütung übrigens, in katholischen Landen bekanntermaßen ein sensibles Thema, ist im Islam ohne EInschränkung erlaubt.

Ich habe eine kurze Anmerkung zum allgemeinen Procedere in diesem Thread. Viele wechselseitige Fragen bleiben unbeantwortet, und ich möchte natürlich niemandem unterstellen, er wolle sich nicht mit unangenehmen argumentativen Angriffen beschäftigen - schließlich werden wichtige Punkte leicht übersehen und geraten wenige Posts später in Vergessenheit. Wie wäre es, am Ende der längeren Posts die bisher unbehandelten Punkte kurz und knapp, ohne lange Begründung (dazu dient ja die Langform oben) zusammenzufassen, bis sie abgehandelt sind? Das würde den Überblick enorm erleichtern. Ich mache einfach mal den Anfang:

-Liberale Muslime können und dürfen den Koran interpretieren, sodass er modernen Gegebenheiten angepasst wird.
-Die Popularität von Terroristen beruht nicht oder nur wenig auf religiösem Fundament.
-Dem Wortlaut des Korans nachhaben Frauen deutlich mehr Rechte, als ihnen vond er Gesellschaft zugestanden werden. Unterdrückung ist also sozialerund nicht religiöser Natur.

seltsamerweise besagt der Koran aber auch das die Familie dem Mann untersteht und er recht sprechen darf (und sie auch töten darf) das ist inhalt der Scharia.

Natürlich sind Terrorgruppen keine representanten. Aber besonders unter Einwanderer Kindern die mit der Frustration des Ghettolebens zurecht kommen passt die einfachste interpretation, außerdem die, welche von dem großteil als die richtige und vorallem als unantastbare warheit angesehen wird wie die Faust aufs auge. Sie identifizieren sich damit und leben nach ihren Regeln.

Aleine schon das du bis ins lezter Hintertürchen greifen musst um den Islam zu verteidigen (was du übrigens völlig grundlos tust) beweist schon das es immernur die MINDERHEITEN im Islam sind die sich gegen diese mittelalterliche Struktur erwehren.
Mit jedem deiner Posts greifst du auf etwas neues zu und versuchst meine Argumentation zu perforieren aber du kommst nicht auf den kern der sache. Das der Islam in seiner größten ausführung, überall auf der Welt und vorallem in dieser ungebildeten Form in der er in den Köpfen von jungen Immigranten existiert ein starres shovinistisches Gebilde ist das keinerlei tolleranz kennt und schon garkeine verdient.

Genausowenig beschäftigst du dich mit vielen Argumenten, die deiner Position zuwiederlaufen.

Zitat

der Islam in seiner größten ausführung

existiert nicht! Das ist einer deiner großen Schwachpunkte. Der Islam kennt unterschiedliche Konfessionen, Anschauungen und Auslegungen ebenso wie das Christentum, und der Islam schlechthin ist kein aussagekräftiges Schlagwort! Notwendigerweise muss man, das wirst du ungerne hören, differenzieren statt generalisieren. Millionen nicht-fundamentalistischer Muslime fallen bei dir automatisch unter den Tisch.
Je mehr man Muslimen Bildung näherbringt, desto eher werden sie über den Tellerrand hinausschauen. Das Grundproblem in diesem Thread lässt sich m.E. folgendermaßen darstellen:
Dass es unter Muslimen gewaltige Missstände gibt, wissen wir alle. Der Dissens besteht darin, dass Seite No. 1 glaubt, die Überzeugungen und Bräuche der rückständigeren Muslime seien unwandelbar. Seite No. 2 hingegen ist der Ansicht, mithilfe von Toleranz und Hilfe können besagte Muslime zu einem moderneren Weltbild finden, denn für einen derartigen Wandel gibt es einen Präzedenzfall namens Europa.
Dass die Wirkung dieser Anstrengungen nicht sofort sichtbar wird, ist natürlich. Bildungsferne liegt oft im Elternhaus und der Erziehung begründet, das gilt ja genauso für die meisten deutschen Hartz-IV-Haushalte. Wenn wir also auf die heute in Europa großwerdenden Muslime zugehen, werden sie ihren Kindern eine modernere Erziehung angedeihen lassen, die wiederum werden umso empfänglicher für unser Gedankengut etc. Wichtig ist aber, dass sie ihren Glauben und ihr Brauchtum, soweit mit unseren Werten zu vereinbaren (Beispielsweise das Fasten im Ramadan, das niemandem schadet, die Liste lässt sich lang fortsetzen) beibehalten dürfen, denn die Konversion zum Christentum ist für modernes Denken, wie wir bei moderaten Muslimen dieser Tage sehen, nicht nötig. Widerspruch dazu?

meinst du.
ist nur nicht so. Der großteil der Muslime hat diesen mittelalterlichen Islam im Kopf. auch die die hier sind. Einfach zu sagen so ist es nicht wird dir ohne irgentwelche beweise nicht irgent eine anerkennung von mir bringen.

und ich beschäftige mich mit ALLEN Argumenten die hier gegen meine Thesen gepostet werden. Etwas das du nicht leugnen kannst.

Ich wühle mich mal durch den ganzen Thread und trage alle Thesen und Antworten kurz zusammen. Mir fehlt mittlerweile echt teilweise der Überblick, und vieles geht unter.

Uff, für heute ist es erst mal gut. Falls sich jemand zur Fortsetzung oder Korrektur (schließlich vertrete ich ja eine bestimmte Seite) berufen fühlt, möge er sich ans Werk begeben. Anbei die Ergebnisse der ersten beiden Seiten, chronologisch sortiert. Die Nummergliederung ist thematisch.

Koboldmaki
#1a Nicht alle Muslime sind Extremisten
#2a Muslime anzufeinden verschärft die Lage, da ihre Position weniger gemäßigt wird

Novarius
#2b Probleme müssen angesprochen werden, auch wenn es intolerant erscheint

Mr. Jones
#2c Sarrazins Kritik berechtigt. Verschärfung der Lage durch mediale Verzerrung

Redwing:
#5 Islamistische Terroristen ernstzunehmen ist gefährlich, da es ihnen Boden gibt

Mr. Jones
#6 "Tiefsitzender Rassismus" existiert in Deutschland nicht in nennenswertem Ausmaße
#7a Angst vor islamischer Übernahme Deutschlands ist berechtigt
#8 Anpassung erfordert kein Loslassen der eigenen Kultur

Doc Bunsenbrenner
#1b Der Islam kennt wie viele andere Religionen viele Ausprägungen
#9a Der Islam wird politisch instrumentalisiert
#10 Der Islam wird nicht in naher Zukunft apolitisch

Sordak
#7b Islamisierung ist ein ernstes Thema
#2d Deutsche Medien sind link
#2e Deutsche Medien sind sehr manipulativ
#11 Der Islam ist eine Ideologie und keine Religion
#12 Diese Ideologie befindet sich auf mittelalterlichem Niveau
#13 Mohammed war ein gewaltbereiter Taugenichts und Kinderschänder
#14 Der Islam ist das Nonplusultra des Chauvismus
#15a PI ist objektiv
#1c Der Islam unterscheidet sich von Christen- und Judentum durch seine Gewaltbereitschaft
#1d Moderner europäischer Islam existiert nicht
#1e Der Islam ist per se intolerant

frleon
#15b PI ist eine einseitig berichtende De-facto-Hassseite
#15c PI verbreitet u.a. explizit falsche Informationen
#9b Terrorismus ist nicht religiös, sondern sozial bedingt.
#7c Anzeichen für eine akut drohende Islamisierung existieren in Deutschland nicht

Sordak
#15d Wer kritisch gegen PI argumentiert, treibt "die lüge des Euro Islams" voran
#2f Deutsche Medien lassen alles Islamkritische aus
#7d Der Islam ist eine Bedrohung
#16 Der Islam fordert unbedingten Gehorsam
#15e Na gut, PI sollte hinterfragt werden
#17 "am Thema islam [ändert das] nichts"
#18 Muslime wollen sich nicht integrieren
#19 Deshalb soll man aufhören, Moscheen zu bauen

frleon
#20 Nach deutschen Maßstäben ausgebildete Imame sind ein Schritt zur Modernisierung der islamischen Gemeinden

Sordak
#1f Islamisten sind nicht gleich Muslimen, aber
#1g trotzdem sind letztere ein Problem

Doc Bunsenbrenner
#9c Speziell in Palästina existieren auch religiös bedingte Konflikte
#9d An diesen jedoch trägt nicht allein der Islam die Schuld
#1cb Auch Juden- und Christentum kennen Forderungen nach gewaltsamer Verbreitung
#1cc Heute ist das zwar kein Thema mehr, aber
#1cd deshalb könnte auch der Koran entsprechend ausgelegt werden
#9e Keienr Religion können Vorwürfe gemacht werden, weil sie politisch instrumentalisiert wird

Sordak
#1ce Die Bibel hat im Gegensatz zum Koran keinen Universalitätsanspruch
#1cf Die Bibel ruft nicht explizit zur Gewalt auf

Doc Bunsenbrenner
#1cg Die Bibel ruft explizit zur Gewalt auf

Sordak
#1ch Die Bibel ruft nicht explizit zur Gewalt auf

Engwayave
#1h DIE Muslime als homogene Masse gibt es nicht
#22a Auf muslimische Gewalt wird mit Hass reagiert
#7d Auch voll integrierte Muslime werden in Deutschland diskrimiert.
#7e Das ist durch Xenophobie bedingt
#22b Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kultur/Religion bedeutet nie Schuld oder Unschuld eines Einzelnen
#23a Toleranz kann im Kleinen beginnen
#23b Das tut niemandem weh
#23c Mensch ist Mensch ungeachtet der Religion

Ich rekapituliere. ich bin der Böse ihr seid die guten.

außerdem sind alle von Engywaves argumenten schlecht.

Wenn ich irgendwelche Argumente falsch widergegeben habe, fühl dich frei, mich zu korrigieren.

Lieb von dir, dich um uns zu sorgen!

eigentlich würde ich das gerade tun. Aber ich habe aufgehört mich zu besaufen..... ein bisschen. Also habe ich beschlossen das Morgen zu machen

EDIT: und du brauchst dich nicht aufregen, ich will dir ja nicht zu nahe treten aber dank dir gibt es den sinnlosesten Thread in diesem forum