chainen ist tod :-(

    Du hast es noch nicht ganz verstanden, Lixue.


    Ja, Du hast recht, ob Chainen/Clouden von den Entwicklern gewollt ist oder nicht, liesse sich beweisen.
    Es frage jemand die Entwickler.
    Dass es seit Teil 1 und in 5 der 6 Teile möglich ist und nicht rausgepatcht, ist lediglich ein INDIZ dafür, dass es so gewollt ist, aber KEIN BEWEIS.
    Ich glaube, genau da liegt bei Dir das Logikproblem bzw. der Hase im Pfeffer.


    Es sieht vielmehr genau andersrum aus als Du behauptest.
    Der Großteil derjenigen, die sagen, dass Ihnen Chaining "Bauchschmerzen" bereitet, sagen, dass es ein Exploit sein KANN.
    Dahingegen behauptet der Grossteil der Chaining-Pro-Fraktion, das Chaining auf GAR KEINEN FALL ein Exploit ist oder sein kann.
    Die Beweislast liegt also wenn schon dann bei den Befürwortern.
    Auf geht's, schreibt die Entwickler an.


    Du musst immer noch einen Schritt weiter denken, als Du es bisher tust.

    Zitat von Yoshi

    Die verstecken sich hinter irgendwelchen Wortspielen und Spinnereien, haben vermutlich keine Ahnung warum H3 das Kultspiel der Serie war und warum ein spielen online ohne chainen ***nicht möglich gewesen wäre***. Und gar keinen Sinn macht.
    Aber auf genau solche Leuts hören die Devs (unter anderem), leider, da sie überall hyperpräsent sind mit ihrem Gepiense.

    unerträglich! Elitism und Herabwürdigung von Mitforisten! Schiri! ^^

    nein es ist mehr als ein indiez.


    es ist bestehendes recht wenn du so willst,es ist teil der heroes realität,und dass seit über einem jahrzehnt.


    behauptest du also das dem nicht so ist,musst du den beweis führen.

    Und da waren sie wieder, meine 3 Probleme... :D


    Nein, das ist Deine Meinung und Sicht der Dinge, die ich Dir durchaus zugestehe.
    Du darfst aber Deine Ansicht nicht mit einer allgemein gültigen Wahrheit verwechseln... :rolleyes:
    Es ist zwar Bestandteil der Heroes-Realität seit geraumer Zeit, das schliesst aber nicht grundsätzlich aus, dass es nicht doch ein Exploit/Regellücke usw. sein KANN.


    Da ich sage, es KÖNNTE eine Regellücke sein (Vermutung/Meinung), du aber sagst, es kann AUF KEINEN FALL ein dummer Zufall sein (Wahrheitsbehauptung/-anspruch), bist also selbsetverständlich DU in der Beweispflicht. So schwer ist das doch nicht.

    das sind fakten keine warheiten.


    cloden/chainen kann ohne sanktionen befürchten zu müssen angewendet werden.
    es ist inhalt von heroes seit beginn der serie.


    das sind unumstößliche fakten,keine meinungen.


    wer also behauptet es sei ein exploit muss dies beweisen.

    logisch:


    1.keiner kann bestreiten das die möglichkeit des chainens seit beginn bekannt sind.
    warum wurde das nicht geändert?
    2.es gibt einen zauberspruch um truppen herbei zu rufen,die kosten sind gewaltig.
    es muss magie gilde 3 gebaut sein.
    Kreaturentransfer (Summon Creatures)
    Transferiert Kreaturen aus der nächsten Stadt in die Armee des Helden. Das Transferieren kostet 1 Zauberpunkt pro Kreatur.
    Der Held benötigt Heldenlevel 10, um den Zauber erlernen zu können. Es ist kein Magie-Skill erforderlich.
    ich habe diesen spruch schon lange nicht mehr benutzt,ich glaube der held verliert auch den grossteil seiner bewegungspunkte.


    wie dem auch sei,obwohl die möglichkeit bekannt sein muss,dass creaturen über heldenketten transportiert werden können,existiert in h5 ein zauberspruch der das selbe mit gewaltigen nachteilen/kosten bewerkstelligt.


    einzige vernünftige erklärung kann nur sein,dass die kosten für die heldenketten der grund sind um hohe nachteile für den zauberspruch zu rechtfertigen.sonst wäre heldenketten transport ein ungerechter vorteil und mit sicherheit nicht möglich bzw. gepatcht.


    alle indizien sprechen sehr klar dafür das chaining/clouden kein exploit ist.
    wer dies behauptet muss es beweisen!

    zu 1. Da kann es Myriaden von Ursachen geben, z.B. nicht genügend Resourcen bei den Entwicklern, oder Clouden ist tatsächlich gewollt, oder andere Tasks mit höherer Priorität, oder den Devs war die Regellücke gar nicht bewuisst.


    zu 2. Die hohen Kosten für den Zauberspruch sprechen m.E. eher dafür, dass den Entwicklern die Möglichkeit des Cloudens gar nicht bewusst war/ist, was exakt das Charakteristikum einere Regellücke ist. Warum sollte ein Entwickler einen Zauberspruch so teuer machen, wenn man denselben Effekt doch quasi umsonst per Chainen erreichen kann? Wenn den Entwicklern das chainen bewusst gewesen wäre, hätten sie den Spruch ja extrem billig machen müssen, da er ja so überhaupt nicht ökonomisch/konkurrenzfähig zu einem vermeintlich gewollten Chaining-Mechanismus ist ist. Spricht also sehr stark für die "Regellücken-Theorie". Ich schätze, da hast Du der Pro-Chaining-Fraktion einen regelrechten Bärendienst erwiesen mit diesem Logik-Lapsus...

    Zitat von StupendousMan

    Warum sollte ein Entwickler einen Zauberspruch so teuer machen, wenn man denselben Effekt doch quasi umsonst per Chainen erreichen kann?


    eben! :thumbup:


    jetzt nur noch versuchen logisch zu denken,zumindest ein mal.


    seit über 10 jahren gibt es in 5 heroes teilen chainen/clouden.
    wie warscheinlich ist es das sie es nicht bemerkt haben sollen?


    chainen ist eben nicht umsonst,die helden kosten einen haufen geld.
    die kosten des zauberspruches spiegeln die heldenkosten wieder.


    na geht ein licht auf?

    Stimmt, da haben wir beide einen guten Punkt. Meine Argumentation ist plausibel und Deine auch.
    Jetzt kann sich wieder jeder seine Meinung aussuchen und wir sind wieder am Ausgangspunkt.


    Es kann so oder so sein. Wir wissen es nicht.
    Wenn es Dir so wichtig ist, siehe oben, frag bei den Entwicklern nach... :rolleyes:


    Edit: Jetzt wo ich nochmal drüber nachdenke, finde ich, dass der Vergleich zu den Kosten mit dem Zauberspruch doch nicht so richtig zieht/zulässig ist. Schließlich erwirbst Du durch den Kreaturentransfer per Zauber ja nicht die Fähigkeit zu viel mehr Aktionen pro Runde, die man durch den teuren Kauf der Helden faktisch erwirbt, so dass der Zauber in der Relation doch wieder sehr viel preiswerter sein müsste als er ist, wenn den Devs das Chainen bewusst wäre oder es gewollt wäre. Spricht also doch eher sehr stark für die "Regellücken"-Theorie.

    so gut wie jeder liebhaber des chainens hat hier immer wieder nur sagen wollen/ gesagt, dass er chainen total toll findet.


    vielfach wurde auch erklärt, warum er das so sieht und warum ein wegfall dieses elements von ihm sehr bedauert werden würde.


    die ganze diskussion über exploitodernichtexploit wurde mit einer ausnahme fast ausschließlich nicht wirklich von den liebhabern geführt. hier und da hat sich mal einer verleiten lassen, sich _kurz_ in diese unnötige rechthabereidiskussion mit hineinziehen zu lassen, das is auch schon alles...


    interessanterweise kriegen aber diese hier seit reichlich seiten regelmäßig wegen ihrer arroganz auf den helm..... das is schade.... wie bei all den z.t. mehrere bildschirme langen zitatorgien offenbar als einziges hängenbleibt, dass die chain-liebhaber nur auf dicke hose machen erschliesst sich mir nicht...


    und noch einmal, damits nich wieder überlesen wird: fast an jeder stelle hat mit einer ausnahme jeder chainingliebhaber praktisch immer nur beschrieben, wie viel spieltiefe ihm das chainen gibt und wie schade es wäre, würde er diese verlieren. fast an keiner stelle hatte auch nur irgendeiner der liebhaber irgendein interesse daran, zu welchem ergebnis eine diskussion da führen würde.


    abgesehen von den immer mehr entgleisten persönlichen angriffen war diese diskussion zwar aufgepept mit pseudoklugen nicht mehr nachvollziehbaren zitierausuferungen und ner menge achsokluger worte, wissenschaftlichen ansprüchen an eine echte _diskussion_ (!) genügte diese aber an praktisch keiner stelle.


    ich würde mir wirklich wünschen, dass quappe hier nu einfach endlich mal zu macht. und das nicht, weil ich meinen senf nu nochma losgeworden bin, sondern weils einfach wirklich reicht.



    und eine letzte bitte noch: erspart mir das gepiense über meine fehlenden großbuchstaben.... ich sitze den halben tag am computer und geniesse es sehr, in foren einfach mal diese doofe shifttaste weglassen zu können.



    Der Wunsch den Du mit Deinem Posting ausdrückst, lässt sich sehr gut nachvollziehen.
    Es ist aber beileibe nicht so wie Du es schilderst, dass hier lediglich die Spieltiefe des Chainens romantisch verklärt wurde. Zum Teil ging es da in Ansätzen schon um das Thema "Meinungsfreiheit", wenn auch an einem völlig belanglosen Topic wie dem Chainen.
    Natürlich ist es toll, diese Möglichkeit zu haben (auch wenn mir persönlich das Heroes-Spielgefühl dadurch etwas zu sehr von "Grand Strategy" in Richtung Puzzle-Knobel-Spiel und Number Crunching geht).


    Es ist doch auch völlig unerheblich, ob die Diskussion jetzt von den "echten" Liebhabern (Definition bitte!) geführt wurde oder nicht.
    Sie ist da und es lässt sich doch ein recht eindeutiger Trend feststellen, welche Seite vermehrt unsauber und unlogisch argumentiert hat und unsachlich wurde zwecks mangelnder Argumente.
    Zu versuchen, dass Ganze jetzt einfach so mit einem lapidaren Handstreich wegzuwischen und abzukanzeln, bloss weil einem der Verlauf und das bisherige Ergebnis der Diskussion nicht passt oder einen das Ergebnis überhaupt nicht interessiert, zeugt auch nicht gerade von einer extrem toleranten Einstellung.
    So ist es nun mal, man kann sich seine Freunde und Verbündeten nicht immer aussuchen... ^^

    ich will nix wegwischen :(


    ich habe nur den eindruck, dass diejenigen, die hier seit einiger zeit mecker kriegen gar nich die sind, die diese vielen seiten hier laufend mit zitaten gefüllt haben.


    geführt wurde fast die ganze diskussion gar nich von denen, die hier nu aber plötzlich vorgeführt werden.... wer hier welche meinungen angeblich mit verweisen auf irgendwelche erfahrungen oder "karrieren" belegt haben soll, wird mir auch nich deutlicher, nur weil es oft genug behauptet wird.


    die "seite der liebhaber" kann schon deshalb gar nich laufend unsauber argumentiert haben, weil sie sich mit einer ausnahme gar nich flächendeckend an der diskussion beteiligte....


    und dein post würde man auch verstehen, wenn du meine aussagen nich gleich nochma zitiert hättest, zur not tuts auch mal ein "@conan:", dass würde den ganzen fred hier auch deutlich lesbarer machen...


    --> edith bittet quappe DRINGEND um zumachen (das muss doch technisch möglich sein), solange es hier weitergeht wird immer wieder jemand nich die finger ruhig lassen können, auch wenn er sich schon lange fest vorgenommen hat, sich nich schon wieder in diesen strudel hineinziehen zu lassen.

    Ich finde, es kriegt niemand mecker oder wird vorgeführt, der sich quasi gar nichr beteiligt (also die Liebhaber).


    Hinweise aufs Unterlassen von unnötigem Zitieren sind auch m.E. auch nicht unbedingt nötig.
    Habe ich noch nie verstanden und werte ich eigentlich immer als unterschwellige oder unbewusste Aggression.


    Ist ja schließlich keine Doktorarbeit oder komplizierte wissenschaftliche Abhandlung, wo man sich wirklich den Kopf zerbrechen müsste.
    Ist doch sowas von fix gelesen/übersprungen und nur Virtual Space. Es passiert halt mal und dann isses auch nicht so schlimm.
    Bitte nicht für sich in Anspruch nehmen, dass die eigene Groß/Kleinschreibung nicht angemängelt wird aber dann bei anderen technische Dinge rügen, oder? Zweierlei Maß und so... ^^

    Obwohl ich Conans Post nur teilweise verstehe, vom Satzbau her ("mecker kriegen"?), so gehe ich in einer Sache mit ihm konform (zumindest wenn ich diesen Punkt richtig verstanden habe).


    Nämlich, dass die guten Argumente der "clouden ist kein Exploit"-Fraktion kaum gebührend diskutiert wurden. Diese gab es nämlich ansatzweise, sie gingen nur leider unter in den ständigen Wiederholungen der schlechten Argumente durch "lautere" Diskussionsteilnehmer.


    @ Quappe


    Das Thema an sich gäbe noch einiges her und ist eigentlich sehr interessant. Warum nennst Du nicht einfach jene, die Deiner Meinung nach zu persönlich wurden (wenn es mich da selbst trifft, habe ich halt Pech gehabt) und der Rest darf auf vernünftigem Niveau weiterdiskutieren?

    Zitat von Conan

    --> edith bittet quappe DRINGEND um zumachen (das muss doch technisch möglich sein), solange es hier weitergeht wird immer wieder jemand nich die finger ruhig lassen können, auch wenn er sich schon lange fest vorgenommen hat, sich nich schon wieder in diesen strudel hineinziehen zu lassen.

    Ich finde es sogar angenehm, wenn ich das betreffende Zitat gleich nochmal parat habe.
    Was stört dich denn so an dieser Diskussion (die ich, die Beleidigungen mal ignorierend, auch interessant finde), dass sie so vehement geschlossen werden soll? Es ist eben ein Forum. Und nur weil die Formatierung der Beiträge besser sein könnte, sollte man mMn noch nicht die Schließung eines ganzen Themas fordern...

    1.) Heroes 6 hat einen neuen Entwickler. Obwohl die Argumentation mit dem "Gewohnheitsrecht" durchaus schlüssig ist, verliert sie die Relevanz, da nun jemand anderes da ist, der wohl andere Schwerpunkte setzt.
    2.) Es ist durchaus vorstellbar, dass ein Exploit bisher nicht ausgemerzt wurde. Das kann verschiedenste Ursachen haben, vor allem in der Betrachtung von Kosten / Nutzen. Wenn wirklich, wie ich mal annehme, die allerwenigsten Spieler das "clouden" richtig professionell gemacht haben, hat man es bisher vielleicht nicht für wichtig erachtet.
    3.) Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Funktion die das clouden/chainen ermöglicht ja nun nicht komplett entfernt, sondern nur erschwert, oder?
    4.) Ich komme nicht umhin darauf hin zu weisen, dass ich eine Gefahr sehe: nämlich dass hier eine ellenlange Diskussion die Wahrnehmung über ein Spiel trübt, welches aus Millionen mehr Faktoren besteht wie diesem Exploit / nicht-Exploit. Das finde ich sehr schade.
    5.) Es besteht meines Erachtens die Möglichkeit, auch wenn ich mich irren kann, dass es sich hier ein wenig verhält wie bei der stellenweisen Kritik an Civilization 5: alte Strategien brachten nichts mehr, man musste sich anders orientieren, das haben einige "alte pros" nicht gemocht (denn nun mussten sie etwas wirklich Schwieriges tun: sich umorientieren anstatt komplizierte, mittlerweile aber wie von selbst von der Hand gehende alte Taktiken anwenden). Ja, ich glaube genau so verhält es sich. Sorry Leute, auch wenns gehässig klingt, ihr müsst eure Heroes-Skills für einen neuen Teil eben neu erwerben, das finde ich ganz außerordentlich prima!!! :)


    p.s. Um den anrollenden Sturm des Widerstandes zumindest ein wenig abzuschwächen: ich bin aktiver HOMM-Spieler seit Teil 2, immer auch im Hotseat.

    Zitat von mrx4

    Ich finde es sogar angenehm, wenn ich das betreffende Zitat gleich nochmal parat habe.





    Genau.
    Unser ehemaliger Verteidigungsminister KTzG, die Vizepräsidentin des Europäischen Parlamentes Koch-Mehrin, die Tochter des ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten Vroni Stoiber und der FDP-Vorzeigegrieche und Mitglied des EP Chatzimarkakis verlieren Ihre Titel, Ämter und Würden weil sie nicht sauber zitiert haben und hier soll man das genaue Gegenteil tun. :rolleyes:


    Ich finde, lieber einmal zuviel zitiert als einmal zu wenig. Dann weiss man immer genau worum es geht und worauf jemand sich genau bezieht.
    Und es verhindert auch, dass eine Diskussion nur so im Ungefähren dahinwabert.


    /End Off-Topic




    Sheldon:
    Kann man in allen 5 Punkten nur umfassend zustimmen.
    Der Sturm des Widerstandes lässt ja bis jetzt auf sich warten... ^^



    @all:
    Mal so als Lesefutter und Anregung aus dem HeroesCommunity-Forum ein Beitrag von einem alten "Chain"-Profi, der den Neuerungen, die mit H6 vermutlich auf uns zu kommen werden, offen, unvoreingenommen und positiv gegenüber eingestellt ist. Man sieht, man kann die Neuerungen auch ohne Larmoyanz auf sich zukommen lassen. ^^


    "In my little community of online players , I m regarded as quite good. Why ? because I use and abuse of what u guyz call chaining. I knwo where to place secondary heroes so that the chains possibilities are optimal, I enjoy the thinking ahead that is somewhat involved. More than once , we have replayed some of my friend's defeat reverting roles to change defeat to victory using different chaining arrangements.
    So what i mean to say is that I understand Salamander's point of view and his attachement to chaining. that being said.... it is artificial. Let 's face it , even so it is tactical , it feels out of place...I really appreciate the idea of removing chaining from valid tactics and move on to something new.I find Heroes6 new directions more interresting.The developpement of the Empire vs a strange chain of stupid secondaries


    As I see it , it s pretty much the same as the chaining btw !
    You have to think in terms of nodes , of places of interrest in your chain . Before u had to have secondaries to occupy those nodes. Now it s the cities. Each city having a different potential in term of access to the global pool of reinforcement depending on the city buildings.


    So U lose the artificial creeping tough
    Now u have to think in term of zone of control and empire extension. A fully-build castle is a strong node to gain or to lose because of the acces it has to the 'defending pool' while a lesser town is easier to capture but only ensure a weak temporary control over a zone.In some sense it feels more like go or chess.
    This is indeed a revolution in heroes tactics imho , one that we can not really explore with only one hotseat map... u might not be as enthousiastic as I am but comon please admit this is worth a try !


    My point is , if u are really good MP gamer , then try to adapt and see how it feels !"

    • Offizieller Beitrag

    Wollt ihr wirklich, dass ich mir diese 17 Seiten Beiträge anschaue, weil ihr euch nicht benehmen könnt? Wenn ich sie mir anschauen muss und noch ärgerlicher werde, wegen solcher Nichtigkeiten und/oder Pöbeleien, wird eher einer mehr mit einer Auszeit bedacht, als einer zu wenig... :-|

    Zitat von Gunnar

    Wollt ihr wirklich, dass ich mir diese 17 Seiten Beiträge anschaue, weil ihr euch nicht benehmen könnt? Wenn ich sie mir anschauen muss und noch ärgerlicher werde, wegen solcher Nichtigkeiten und/oder Pöbeleien, wird eher einer mehr mit einer Auszeit bedacht, als einer zu wenig... :-|


    Nö, musst du dir nicht anschauen. Mittlerweile ist es doch wieder recht gesittet. In der Mitte war es mal ziemlich übel, aber zu einer guten Diskussion gehört auch, dass der ein oder andere mal emotional wird.
    Ich bezweifle doch stark, dass jemand hier bleibende Schäden davongetragen hat, nur weil es mal über den Mund gefahren bekommt. Ja, ich weiß. es muss trotzdem nicht sein - aber jetzt so einen Aufriss darum zu machen - das erscheint mir dann doch über dramatisiert.


    @ all:
    Bitte unbedingt den englischen Text lesen. Da drückt endlich mal einer das aus, was ich gerne von Anfang an gesagt hätte. Und hier ist es zur Abwechslung mal jemand, der sich anscheinend darauf verstand, zu chainen.