Diskussionskultur ist Tod (-:

  • Hi,
    bin gestern auf der Suche nach Seiten zum Thema TBS-Spiele auf einen ganz interessanten Read gestossen den ich wert finde, hier gepostet zu werden.
    Grade auch aus aktuellem Anlass der etwas "speziell gelaufenen" Diskussion zum Thema Chaining.
    Gerade von den Punkten 1,2,5,9 und 10 war da in der Diskussion reichlich Gebrauch gemacht worden... ^^
    Da mir das Thema Diskussionskultur offensichtlich am Herzen liegt und eine abstrahierte Betrachtung ja oftmals auch weiterhilft, eigene Fehler und Schwächen zu erkennen und im Idealfall abzustellen (schliesse mich da voll ein), hier der Text aus tbstactics.com.


    In diesem Sinne, viel Spass beim Lesen und vielleicht sieht man sich ja mal bei einem Online-Scharmützel bei H6.


    Monday, June 27, 2011
    Common logical errors in video game discussion.
    People make mistakes all the time when trying to discuss games. Here are some of the most common.


    1. Trying to portray an opinion as a fact, or confusing opinions with facts. Opinions can never be facts. Applying subjective adjectives like fake, real, actually, artificial, etc. to objective, quantifiable terms like difficulty, balance, etc. is illogical and impossible. There can be no arbitrarily defined limit at which point difficulty suddenly becomes "real" or "true" because difficulty is a form of objective measurement based on a required amount and type of skill, thus any measurable amount of difficulty is a valid form of difficulty. If you don't like a certain skill requirement of a game (reflexes, timing, memorization, execution, spatial awareness, analysis, strategy formulation, etc.) then state your opinion clearly.


    2. Ad homenim attacks that personally insult the poster instead of dealing with their arguments. Strawman attacks where an argument is distorted and misinterpreted to mean something far different from what the original poster intended. This caricature is then attacked as if it were the original argument. False dichotomy logic where a poster presents two extremes as the only available options. All of these are usually combined with failing to provide any quotes, evidence, or research to back up an argument while ignoring, cherry picking, and distorting any opposing arguments.


    3. When discussing whether a game is balanced or what rules should be adjusted to increase its balance, failing to assume that both opponents in a hypothetical match up are equally skilled. The argument that a more skilled player could defeat a less skilled player with a weaker character choice is irrelevant. This is usually combined with cherry picking, making invalid arguments, and attempting to censor balance discussion, usually to preserve an unfair advantage.


    4. Trying to measure a players skill using invalid criteria or methods. For example, games that allow time invested or money spent to equal an unfair in-game statistical advantage against newer players. It's difficult or impossible to compare player skill levels in such games because the playing field can often become grossly uneven.


    5. Trying to justify one wrong with another wrong. Two wrongs don't make a right, and revenge is not a valid reason to justify your actions. No, a class being nerfed or buffed is not an excuse for another class to be nerfed or buffed. Comparing an imbalanced game to an even less balanced game does not justify either game being imbalanced.


    6. Trying to portray a group of people as hypocrites by pretending they are all the same person giving conflicting opinions, despite being made up of a variety of people with differing opinions. Or trying to claim a gaming community "complains about everything", despite being made up of a variety of people with differing opinions.


    7. Rating a game poorly because it doesn't fit a preconceived notion of a game genre or other game categorization. A game does not have to fit neatly into any genre category, it should be judged based on its merits and rules. Similarly, arguments about the definition of game genres is usually pointless, as there is no official reference or definition, nor can you claim your definition is a fact.


    8. Complaining about a games difficulty being too difficult for you after choosing a difficulty level other than the easiest one. There is no standard definition for what constitutes 'easy', 'normal', and 'hard'. Choosing 'normal' out of pride or preconceptions then complaining that it's not 'normal' enough for you is illogical. Adjust the difficulty instead.


    9. Ascribing motivations or intentions to game developers without proof. More than likely you don't know what was going through their heads.


    10. Failing to take into account that video game companies are businesses that exist to make the most money possible in the least amount of time. Blaming marketing when your favorite niche genre game fails. Marketing and advertising is the oft flogged whipping boy used as an excuse when a niche game fails, even though it would have made little to no difference if it were advertised, and probably would have made the publisher even less money due to the cost of advertising. Niche games are unpopular because most people don't like them, not because they aren't being plastered in ads all over the internet and TV.


    11. Failing to recognize that players of different skill levels besides themselves exist, and that they may have different experiences or opinions. Frequently happens in reviews when the writer assumes every gamer on the planet has the same skill level as them, and thus will all have the same experience. This goes hand in hand with claims that a game "forces" them to level or stat grind, when in truth no grinding is required and they are simply not skilled enough to do so. Similar to inexperienced, poorly skilled gamers refusing to acknowledge that someone might be more skilled and experienced than them and thus have greater insight, knowledge, and better strategies than them.


    12. Claiming that a game is 'flawed' because there is no optional grinding to save you if you play poorly. This is a common feature in highly regarded SRPGs such as Fire Emblem and Super Robot Wars. The only flaw is with the players poor strategy, who is upset that they might have to replay the game while utilizing more skill. Claiming that a game is 'flawed' because something unexpected happened and forced you to restart a mission. Games are meant to be replayed (outside of unusual indie titles). It's a normal part of the game play process for the player to restart levels until they have enough execution and memorization to clear it. The amount of memorization required is dependent on the players skill level as well as how random or predictable the game events are.
    Posted by Matthew Emirzian (mjemirzian) at 11:38 PM 2 comments

    • Offizieller Beitrag

    Ja, es passt wirklich.
    Es ging um ein Computerspiel.
    wer da versucht Aussagen zu verifizieren und falsifizieren macht sich schlichtweg lächerlich.
    Das Forum dient Primär dazu Meinungen über das Spiel und Strategien auszutauschen, Hilfestellung bei Kampagnen zu geben, Strategien auszutauschen oder sich zum online spielen zu verabreden.
    Die Spielmechanik selbst muss hier niemand diskutieren, die kann hier keienr ändern, wen das interessiert der versucht es besser im Forum des Publishers/Programmierers (aber Ubi gibt wohl relativ strenge vorgaben, also besser Publisher).


    Dennoch sind hier Leute, die Spielmechaniken diskutieren wollen durchaus willkommen, dafür haben wir das Unterforum Ideenschmiede.
    Wenn dir was nicht passt, kannst du dort einen alternativ Vorschlag ersinnen. Der wird dann zwar wie alles andere dort ebenfalls, auch vor sich hin verrotten, aber ab und an entstehen da ellenlange Themen.
    Weswegen ich auch selbst gern mal ein Thema dort verfasse.


    Was halt die meisten dazu veranlasst, das hier jetzt als Sucessfull Troll zu bezeichnen, ist einfach die Tatsache, das kaum jemand wirklich gewillt ist die Spielmechanik oder sonst etwas an einem Computerspiel auf einem derartigem Niveau zu diskutieren.
    Da gibt es wirklich Weltbewegendere Themen, Anschläge in Oslo, Tot von Drogenjunkies Stars in London usw....

  • Genau darum ging es ja auch, wie Du sagst, Meinungen auszutauschen. Aber es wurde eben versucht, Meinungen als Wahrheiten zu verkaufen, was genau das Thema der Dialektik und "Schopenhauerschen Kniffsammlung" ist.
    Ich und andere haben in besagtem Fred lediglich eine Meinung vertreten und darauf hingewiesen, dass eine von Liebhabern und alteingesessenen "Autoritäten" vertretene Meinung eben keinen Wahrheitsanspruch hat, auch wenn sie in 48-Punktschrift proklamiert wird :rolleyes:


    Dein Hinweis, dass die Spielmechanik niemand diskutieren muss und dass dies besser im Forum des Publishers zu tun ist, scheint mir auch reichlich merkwürdig.
    Das ist doch das übliche Programm und Tagesgeschäft in Foren, dass Dinge ausdiskutiert werden, auch wenn man sie "nicht ändern kann"... :rolleyes:
    Mir ging´s ja auch nicht darum, dass mir etwas nicht passt, sollen die Chainer doch chainen wie sie wollen, ich mach´s ja selber gerne, es ging um etwas ganz anderes.


    Du hast natürlich recht, es gibt wichtigere Themen zu diskutieren, aber wenn man schon mal dabei ist, warum denn nicht?
    Soll man nun nicht mehr diskutieren, ob TBS oder RTS mehr strategischen Grips fordert, bloss weil die Finanz- und Währungskrise das Weltwirtschaftssystem in den Abgrund zu reissen droht?
    Und Diskussionskultur und -techniken manifestieren sich ja wie gesehen völlig unabhängig von der Wichtigkeit/Bedeutung des Themas.
    Ich sehe nicht, wie man sich da lächerlich machen sollte, wenn man sich hier hier saubere Diskussionskultur wünscht oder einfordert.
    Macht man sich lächerlich, wenn man annimmt, dass in einem Forum von Rundenstrategen, denen ich persönlich grundsätzlich mehr Grips und Intellekt attribuiere als dem durchschnittlichen Shooterspieler, eine an der Logik orientierte Diskussion stattfindet?
    Na ja, man kann sich auch mal irren. Macht nix, ich bin ja schon wieder weg hier. :D


    Und mal ehrlich, der durch nichts zu rechtfertigende und vollständig abzulehnende Amoklauf eines rechts-nationalistisch-christlichen Fundamentalisten in Norwegen oder das Ableben einer extrem talentierten aber dennoch warum auch immer nicht mit ihrem Leben klarkommenden Sängerin in London berührt mein Leben im Grunde auch nicht mehr als die Spielmechanik von HoMM ^^
    Von daher, der Quatsch mit den wichtigeren Themen wird halt immer gebracht, wenn man aus welchen Gründen auch immer keine Diskussion mehr wünscht... :thumbdown:
    Die "Moderation" hier in diesem Forum hat aus meiner Sicht jedenfalls auf ganzer Linie enttäuscht.


    Ich habe durch den Link auf Schopenhauer hier mehr gelernt als durch die ganze Diskussion davor.
    Na ja, was für den einen halt echtes Interesse am und Vertiefung des Themas Dialektik ist, ist für den anderen halt schon Trolling.
    Denke der Hinweis auf das Thema Dialektik hat mindestens genausoviel Daseinsbrechtigung im Dies&Das wie "Einführung der Kastration bei Sexualtätern in Korea", um nur ein Beispiel zu nennen... :D


    Whatever, so long ^^

    • Offizieller Beitrag

    Ja, aber es besteht ein elementarer Unterschied dazwischen, seine Meinung zu vertreten und die Meinungen anderer zu zerpflücken.
    Deine Meinung mag vllt sein, es ist ein gewolltes Feature, andere meinen es ist eine Regellücke die man nutzen muss, wiederum andere sehen da einen Glitch drin, den man eben nicht nutzen sollte.
    "Ich find blöd, das chainen nicht mehr geht." wäre eine Meinung. Die Meinung eines anderen als falsch darzustellen, weil sie Realität und Wunschdenken vermischt, weil ein Konjunktiv mit vergessen wurde, oder sonst eine grammatikalische Ungereimtheit auftritt, ist zumindest in meinen Augen stumpfe Trollerei.
    Mir selbst ist das relativ egal, ich nehm das Thema nicht ernst, es ist halt ein Computerspiel.
    Dummerweise gibt es hier eben Leute, die sich gerne in etwas reinsteigern oder manchmal ein Maß dafür verlieren, ob es wirklich wert ist jetzt seinen Senf dazu zugeben.
    Ja, mache vertauschen Meinung und Fakten miteinander, aber muss man wirklich darauf eingehen?


    Übrigens:
    Auch wenn es nicht stimmt, was einer der wirklich alt eingesessenen in 48pt Schriftgröße schreibt.
    http://forum.drachenwald.net/index.php?page=Team Wer hier gelistet ist und noch ein paar andere, können dich Problemlos ins Nirvana schicken :P
    :)


    Zum Publisher schicken:
    Ja, klar, man diskutiert Sachen, die man nicht ändern kann gern in Foren.
    Aber es ist nicht immer gern gesehen wenn das mal wieder ausufert. Das kann ruhig dort passieren, wo's dann die Leute nervt, die dafür verantwortlich sind, dass erspart den diskutierenden dann auch das aufstellen wirrer Vermutungen.
    Zumindest kenn ich es so, dass derartige Diskussionen dort einfach fruchtbarer sind, wo ab und an auch mal ein verantwortlicher rein schaut. Aber mir geht's primär darum, dass es nicht hier ausufert, das sorgt für eine miese Stimmung.


    Moderation:
    Ohne Leute, die anderen eine Argumentationskultur aufzwingen wollen braucht der Drachenwald keine wirklichen Moderatoren.
    Viele Sektoren hier haben schlichtweg sogar keinen. Warum also gleich die ganzen Waldgeister aufscheuchen?
    Hier will dir niemand das diskutieren verbieten, du hast es nur geschafft, das sich Leute beschwert haben. Und das ist HIER nun wirklich eine Leistung.
    :thumbup:


    Dies&Dass:
    Das Dies&Dass ist stellenweise genauso unbeliebt, wie dessen Themen. Das stand auch schonmal zur Schließung ^^


    Eine Sache noch...
    Es heißt Thema oder englisch Thread.
    Fred klingt für mich nur nach Frederic bzw. deutsch dann Friedrich und dann muss ich an Nietzsche denken...

  • Es ist wie immer.Verhärten sich zwei Fronten können die Argumente noch so gut sein,worauf es letztendlich hinausläuft. ist der Kompromiss.


    Zitat

    Meinungen als Wahrheiten zu verkaufen


    Ich hab leider noch nie gesehen, dass es nicht so wahr.


    Zitat

    Soll man nun nicht mehr diskutieren, ob TBS oder RTS mehr strategischen Grips fordert, bloss weil die Finanz- und Währungskrise das Weltwirtschaftssystem in den Abgrund zu reissen droht?


    Möchtest du dazu eine wahre Antwort? ^^


    Ich lese heraus,dass sich das Thema hier auf einen thread bezieht,den ich mir nicht durchgelesen hab (Nach Seite 1-2 war Schluss).


    Wir hatten jedoch schon öfter jetzt diese Diskussionen darüber und wer zb. Sordak jetzt etwas länger kennt, lacht nunmal doppelt drüber.^^


    An sich find ich deine Idee ja lobenswert, aber ich befürchte es wird wie immer nichts daran ändern,wie Menschen nunmal sind und vorallem daran wie sie im Netz diskustieren.


    So wie ich das Forum hier kenne, verlagert sich die Diskussion einfach nur mal wieder. ^^


    But HF ^^


    Zitat

    Fred klingt für mich nur nach Frederic bzw. deutsch dann Friedrich und dann muss ich an Nietzsche denken...


    Spaßverderber :P
    Du weißt doch, dass man Fred gerne in der Netzkultur benutzt.^^
    Und das man solche Aussagen tunlichst nie benutzen sollte. :P

    Sing to me songs of the darkness


    Farewell to heaven, my friend


    Come to me, bury your sorrow


    Temptation awaits the condemned

  • Quappe Ich bin so ernst, dass ich auch viel lieber Fred sage, aber ich kann auch richtig und sage Thread :P


    Und hm ich weiß nicht in letzter Zeit animiert mich kaum ein Thema hier im Dies&Das Bereich regellmäßig zu posten, da die schönen Themen tot sind oder tot geredet wurden, trollen ist langweilig und mittlerweile kann das jeder Depp^^, das muss man schon subtiler machen XD. Und obwohl ich eigentlich total auf Gespamme abfahre, poste ich hier kaum noch, aber hier ist es teilweise echt leicht verpönt und man wird in eine Schublade kategorisiert, das finde ich scheiße und schade!
    Und so ein Thema ist dann irgendwie zu stumpf, um Interesse zu fördern ;(


    @ Readwing verlagert hat sie sich, vom Dies&Das in den Heroes VI Berech, dort gehts sagen wir genau so heftig und "beschissen" zu, wie es hier vor etwas längerer Zeit beklagt wurde, das finde ich etwas lustig :thumbup:

  • Genau deswegen post ich auch nicht mehr im H6 Bereich.^^


    Genau das was uns damals angekreidet wurde und genau das was wir prophezeiten,hat sich ergeben. :)
    Da flirt ich lieber mit kladdi und yai oder spiel mit dir ne runde dod.^^
    Diese endlosdiskus bin ich jedenfalls erstmal satt. ^^


    /E:


    aaah,hab mir gerade die 19 Seiten im Chainenthread angeguckt...ich bin ziemlich überrascht was ich da von einigen gelesen habe.
    Jetzt kann ich auch diesen thread etwas mehr verstehen.^^
    Ich vermute dennoch,dass sich nicht viel ändern wird.


    Aber bin überrascht.Das letzte mal das Gunnar eingriff,ist schon etwas her und naja ich hab aus meiner Verwarnung gelernt.^^

    Sing to me songs of the darkness


    Farewell to heaven, my friend


    Come to me, bury your sorrow


    Temptation awaits the condemned

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