Es ist ganz einfach: wenn Shooter so anspruchslos sind, wieso verdienen "Pro Player" dann so viel?
Kann Tobius das nicht auch?
Nein.
Weil Shooter stark auf dem Muskel-Gedächtnis basieren. Dafür muss man ein Talent haben, ähnlich wie mit der Intelligenz. Shooter sind also sehr anspruchsvoll, allerdings in einer anderen Art. Ob man Gehirn-Gedächtnis über Muskel-Gedächtnis stellen will, überlasse ich jedem selbst.
Warum Ausschluss? Kann man nicht in beidem gut sein? Ja, das kann man. Weil es verschiedene Formen von Anspruch sind, kann man Ballern und Taktieren gleichzeitig als Hobbys haben. Ergo kann man nicht behaupten, dass ein Genre besser als das andere wäre.
Dam kann ich mich eigentlich vorbehaltlos anschließen, Lord.
Zur Ergänzung noch: Es gibt zahlreiche Modellvorstellungen der Intelligenz. Ich persönlich halte die Theorie der multiplen Intelligenzen nach Howard Gardner für am plausibelsten (sie teilt Intelligenz ein in die 8 Gebiete Sprachlich-linguistisch, Logisch-mathemathisch, Musikalisch-rhythmisch, Bildlich-räumlich, Körperlich-kinästhetisch, Naturalistisch, Interpersonal, Intrapersonal). Demzufolge lehne ich es auch ab eine Form der Intelligenz über eine andere zu stellen. Sie unterscheiden sich in der Art, aber nicht in der Qualität. Dennoch muss ich Tobius natürlich zustimmen, wenn er sagt, dass gewissen Bereiche der Intelligenz nun einmal in unserer Kultur höher geachtet werden als andere (was auch historische Hintergründe hat). Dies ist allerdings ein Phänomen, das ich verurteile 
Was das für meine Auffassung von Shootern bedeutet: Sie haben eine andere Komplexität und andere Anforderungen an den Spieler als andere Genres, die ich aber nur von der Art her und nicht von der Wertigkeit her unterscheiden würde.
ZitatDas mag zu einem gewissen Grad zutreffen. Doch ist nicht auch diese Kontrolle eines Punktes, die letztendlich wieder nur über das Töten der Gegner möglich ist, ungleich anspruchsloser als das Verwalten eines Reiches wie in Pax Romana bzw. das Antizipieren des Sieges im Schach?
Jein.
Es stimmt, dass in den meisten Spielkonstellationen (aber nicht zwingen in jeder) das Töten der Gegner im Shooter nötig ist. Das ist es allerdings auch bei den meisten Strategiespielen (Heroes kann man z.B. auch nicht ohne Kampf gewinnen). Und warum ich nicht denke, dass Mikromanagement anspruchsvoller ist als Timing und Koordination, konntest du weiter oben im Beitrag lesen.
Viel wichtiger war der zweite Satz:
Kann Tobius das nicht auch?
Ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du nicht so gut ballerst wie ein Pro àlà Michael Cavanaugh. Obwohl du ihm geistig überlegen bist, wird er dich in Grund und Boden ballern. Deshalb muss eine gewisse Art von Anspruch in Shootern vorliegen.
Und wenn du es auch anders formulierst, du wertest Shooter ab, indem du sie "anspruchlos" bezeichnest. Das ist einfach oberflächlich und unterhalb deiner Fähigkeiten. Im Grunde genommen bist du damit nicht besser als der Papst oder der Klima-Hysteriker, die sich ihre eigene kleine Welt nach ihren Vorstellungen schaffen und vor Gegenargumenten einfach die Ohren auf Durchzug stellen.
Ich will auch in diesem Thema Objektivität von dir sehen und vor allem: Offenheit. Nur so macht diese Diskussion Sinn.
Ich glaube die Antwort auf diese Frage hängt davon ab was man unter anspruchsvoll versteht.
Ein Strategiespiel wie Heroes könnte man "Anspruchsvoll im Hinblick auf Planunsfähigkeit und taktisches Denken" nennen.
Bei einem Shooter könnte man sagen, dass er "Anspruchsvoll im Hinblick auf Hand-Augen-Koordination, Reaktion und der Fähigkeit schnell Entscheidungen zu treffen" ist.
Nimmt man aus beiden Lagern einen Spieler und lässt ihn ein Spiel des jeweils anderen spielen, ist es wahrscheinlich das beide auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad kaum eine Chance haben.
Für beide ist dieser Schwierigkeitsgrad zu anspruchsvoll.
Lord Otto hat's eigentlich schon gesagt.
Es gibt verschiedene Formen von Anspruch, Shooter beanspruchen halt Reaktion, während ein Rätselspiel das Hirn beansprucht.
Davon abgesehen gibt es auch einige Singleplayer-Shooter die ich, wegen Story, Setting und Produktionswert auch als "geistig anspruchsvoll" bezeichnen würde, The Wheel of Time zum Beispiel!
ZitatOriginal von Korben
Ich glaube die Antwort auf diese Frage hängt davon ab was man unter anspruchsvoll versteht.
Ein Strategiespiel wie Heroes könnte man "Anspruchsvoll im Hinblick auf Planunsfähigkeit und taktisches Denken" nennen.
Bei einem Shooter könnte man sagen, dass er "Anspruchsvoll im Hinblick auf Hand-Augen-Koordination, Reaktion und der Fähigkeit schnell Entscheidungen zu treffen" ist.
Das denke ich auch.
Daher spreche ich auch lieber von einem "Unteschied in der Art" als von einem "Unterschied in der Qualität".
Dem was Lord Otto und Zork gesagt haben ist nichts mehr hinzuzufügen. Egoshooter fordern jemanden vollkommen anders als ein Strategiespiel. Das kann ich auch aus erster Hand so bestätigen da ich sowohl Heroes seit dem zweiten Teil regelmäßig spiele und sowohl Egoshooter professionell und auch mit gewissen verdienst... Jedes der Arten fordert einen vollkommen anders. Meißt kommt es bei Multiplayer-egoshootern auf schnellste Reaktionen an und darauf in jeden Moment die richtige Entscheidung zu treffen da man sonst tot ist... Ich könnte das jetzt noch endlos fortführen aber ich denke das führt hier zu weit...
Mich hat noch kein Ego-Shooter länger als ein oder zwei Tage fesseln können. Auf der Lan bin ich allerdings immer mal für ein paar Stündchen Taktik-Shooter zu haben. Aber eben nur Team-Spiel, gegen Compi macht mir das keinen Spaß. Als Benchmark für den PC geht aber natürlich nix über den jeweils neuesten Ego-Shooter...
Letztendlich ist es doch aber so, wir HoMM-Fans sind die, die das Nischenprodukt spielen, die Shooter-Fraktion ist einfach diejenige, die den Firmen Geld einbringt. Deshalb gibt es ja auch so viele Shooter. Und weil es so viele Shooter gibt, finden halt auch so viele Spieler Gefallen dran, ist halt für jeden etwas dabei...
AAAAAHHHHHHH!!! Ein Teufelskreis...
Ich sag nur eins: diablo!
Ich halt die Dinger höchstens 5 Stunden durch, allerhöchstens!
Gruß, frifix.
ich halte die auch höchstens 5 Stunden durch (am Stück) 
Der letzte Shooter, den ich halbwegs intensiv gespielt hab, war Doom (Teil 1) - also so ziemlich der erste legale Shooter, den man spielen konnte (nach Castle Wolfenstein, den hatte ich auch - aber damals war das noch was neues)
also - ist nicht mein Ding, langweilt mich mit der Zeit (außer bei der Grafik hat sich seit Doom ja nicht so wirklich viel getan) - aber wer es mag...
ZitatOriginal von Andrean
[...] (außer bei der Grafik hat sich seit Doom ja nicht so wirklich viel getan) [...]
Wir können jetzt nur noch begrenzt Waffen tragen, was eine Spezialisierung vonnöten macht, wir haben jetzt Fahr- und Flugzeuge, wir können per Internet sofort ohne großes LAN-Gewirrwarr loszocken, wir haben ein ausgefeiltes Spawn-System, wir haben Granaten und Melee, wir haben Waffen mit Zoom, wir haben Proximity Voice, wir haben Leaderboards, wir haben selbst veränderbare Karten, wir haben Funktionen zum Aufzeichnen unserer Spiele und anfertigen von Screenshots, wir haben speziell angefertigte "Speed-Controller", wir haben tatsächlich dreidimensionale Objekte, wir haben Gaming Leagues, wir haben Surround-Headsets, wir haben hochauflösende Bilder, wir haben Surround-Sound, wir haben durch Bewegung funktionierende Wii-Controller, und so weiter...
Ja, außer der Grafik hat sich wirklich nicht viel getan!
ich sag doch, es hat sich seitdem nichts Wichtiges und Spielentscheidendes getan ...
du läufst immer noch mit einer Knarre oder einer Kettensäge rum, und legst Gegner um, die auch eine Knarre oder eine Kettensäge oder irgendein Special haben ... 
P.S. Machst du wirklich für diese 'Gruppe' P.. Werbung? Nicht, daß ich darüber lästern würde, aber es gibt so etwa 2 Bands, die ich WIRKLICH hasse (außer denen, die ich so schlecht finde, daß ich sie ignoriere )
War hier schon die Rede von der in meinen Augen grandiosen Ego-Shooter-Serie "No One Lives Forever" (zur besseren Übersicht in Anführungszeichen)? Das sind richtig schöne Spiele dieser Art und in vielen Dingen auch ein wenig neuartig und alles andere als anspruchslos:
Man kann schleichen, Bonus-Missionen suchen, Erfahrungspunkte sammeln (zumindest im zweiten Teil), sich überaus humorvolle Dialoge und klasse Musik anhören, die tollen Zwischensequenzen genießen oder auch einfach alles platt ballern, was einem vor die Flinte kommt. Das macht man, meine ich, aber in der Regel nicht, da einem in diesem Fall zu viel entgeht. Hinzu kommt noch eine toll erzählte Geschichte, die einen Spagat zwischen "Zum-Tod-Lachen-Humor" und Ernsthaftigkeit schafft.
Für mich die besten Ego-Shooter überhaupt, leider kommerziell wenig erfolgreich - aufgrund der Tatsache, dass man eine Frau aus der Ich-Perspektive spielt und des abgedrehten 60er-Jahre-Szenarios, schätze ich. 
PS: NOLF1 erschien im Jahr 2000. NOLF2 kam 2002 auf den Markt, sieht aber immer noch manierlich aus.
ZitatOriginal von Andrean
ich sag doch, es hat sich seitdem nichts Wichtiges und Spielentscheidendes getan ...
du läufst immer noch mit einer Knarre oder einer Kettensäge rum, und legst Gegner um, die auch eine Knarre oder eine Kettensäge oder irgendein Special haben ...
P.S. Machst du wirklich für diese 'Gruppe' P.. Werbung? Nicht, daß ich darüber lästern würde, aber es gibt so etwa 2 Bands, die ich WIRKLICH hasse (außer denen, die ich so schlecht finde, daß ich sie ignoriere
Gegenfrage: Was hat sich den im Strategie-Genre so getan? Letztlich hauen sich dort immer noch die Einheiten beider Gegner auf die Mütze!
Jepp, eine gute Freundin hat mich mit dieser Gruppe infiziert. Damit gehöre ich zu einerm kleinen Randgrüppchen, aber jedem das Seine. Meine Lieblingsantwort dazu findest du in meinem Profil unter dem Avatar!
Dass sich in einem Genre nicht das ändert, was das Genre definiert, ist irgendwie klar 
ZitatOriginal von Lord Otto
: Was hat sich den im Strategie-Genre so getan? Letztlich hauen sich dort immer noch die Einheiten beider Gegner auf die Mütze!
bei Strategie ist die Entwicklung von nur rundenbasiert zu Echtzeit gegangen (das Genre hat sich geteilt, und der eine Teil fristet ein Mauerblümchen-Dasein); vielleicht ist die Anzahl der dargestellten Gegner noch wesentlich gewachsen, und (theoretisch) hat jeder dieser Gegner sowas wie Intelligenz
bei Rollenspielen (was ich sonst noch ganz gerne spiele) sind die Welten wesentlich größer geworden; die NPCs reden inzwischen richtig, statt daß man alles lesen muß (was aber auch nicht schlimm war), und sie haben meist ein Eigenleben (während die meisten früher an ihrem Platz verharrt haben)
okay, die Shooter haben sich eigentlich ja auch geteilt - von 2D-Shootern vor Doom zu 3D-Shootern nach Doom
Zu Pur: wir können ja einen Thread aufmachen: die Musik, die ich am meisten hasse (macht Phantom bestimmt demnächst )
Wie du selbst bemerkst, Andrean, hat sich nichts großartiges in keinem Genre getan. Bei Shootern fällt es nur am meisten auf, weil die am Fließband produziert werden.
Das ist die moderne große Mittelmäßigkeit von Videospielen... Marx könnte das nicht besser machen!
Sind die entsprechenden Diskussionsteilnehmer nun immer noch der Meinung, Shooter wären anspruchslos?
