KW 19: RAF(F) dich auf...

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Original von Onkel BDie meisten hier dürften zu alt sein, um den Terror der RAF noch miterlebt zu haben. Oder war das etwa gar kein Terror? War es eine bewaffnete Auflehnung gegen das System, die ihre Berechtigung hatte? Waren die Opfer vielleicht selbst schuld?

Du meinst wohl, die meisten hier sind zu Jung nicht zu alt. Natürlich war es Terror, was soll eine Bewaffnete Auflehnung gegen das System denn sonst sein? Ich weiss dass das nur eine Frage ist um die Diskussion zu entfachen. Die Opfer haben jedenfalls nicht auf den Auslöser gedrückt.

Jahrelang hat das Thema "RAF" fast ein Schattendasein geführt, lediglich wenn es darum ging, mal wieder die "Stasi" zu entlarven, wurde deren Schutz von RAF-Mitgliedern erwähnt.

Es gab halt nichts was für die Medien interresant genug war.

Ausgelöst wurde dieses ganze Theater durch ein GruÃwort von Ex-RAF Klar an die "Rosa-Luxemburg-Konferenz". Inhalt: Kapitalismus-Kritik!
Da svchrillten wohl bei einigen Herren die Alarmglocken...

Man kann die Ausartung des Geierkapitalismus auch anders anprangern als mit Waffengewalt. Der Kapitalismus ansich ist ja nicht schlecht nur was daraus mittlerweile geworden ist, in vielen Bereichen.

Jetzt kommen viele Sachen auf den Tisch. Die verurteilten Mörder waren nun eventuell doch keine, die Geheimdienste haben möglicherweise mehr gewusst, als sie vor Gericht zugegeben haben.

FürAufklärung haben die Verurteilten aber auch nicht gesorgt. Ihre Mitgliedschaft in einer Terroritischen Vereinigung jedoch steht Glaube ich nicht in Frage, oder?

Die Politiker überschlagen sich fast, wenn es darum geht, dem Bundespräsidenten Ratschläge zum Umgang mit den Ex-Terroristen(?) zu geben. Die Medien überbieten sich gegenseitig auf der jagd nach der "mörderichsten" Schlagzeile.

Die Politker die dem Bundespräsidenten Ratschläge erteilen wollen, Schaden dem Amt damit. Durch die Drohung bleiben nun immer irgendwelche Zweifel an der, mMn richtigen, Entscheidung

BILD dreht fast durch wegen der "RTL-Parodie" von Stefan Raab und der Stoiber-Ede kriegt seinen Puls kaum noch runter.

Bild ist doch immer dabei wenn die Wellen hochschlagen.Oft genug hat Bild selbst dafür gesorgt das es so kommt.

Heute nun (endlich) Entwarnung. Der böse Terrorist, der keine Reue zeigte und sich für die Tat, die er möglicherweise nicht begangen hat, nicht entschuldigen wollte wird nicht begnadigt.

Keine Gnade für Terroristen. Für die Opfer gab es auch keine Gnade.

Wird nun Ruhe herrschen? Wie steht Ihr zu der ganzen Diskussion und dem "Breittreten" in den Medien? Muss mit der "RAF-Diskussion" endlcih Schluss sein (so wie mit der Diskussion über die schuld der Deutschen an den letzten Weltkriegen)? Brauchen wir eine "Erinnerungskultur?"
Und was sagt eigentlich die Geschichte dazu? Wird sie immer noch von den "Siegern" geschrieben...

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Leider wird nun keine Ruhe herrschen, den diejenigen die von schlechten Nachrichten gut Leben können, werden dafür schon Sorgen. Es war doch bereits Schnee von Gestern bis es wieder aufgewärmt wurde.

Interessantes Thema, das sorgt sicher für eine lange Diskussion :daumen:

Ich gehöre zu der Gruppe, die zu jung ist, um den Terror der RAF selbst mitzuerleben, aber dennoch möchte ich mich dazu äuÃern.

Ob es sich bei den Aktionen nur um Terror oder auch um Systemkritik gehandelt hat, ist leider im Geschichtsunterricht keine Frage, wenn das Thema denn überhaupt erwähnt wird --> die Attentate sind aber ganz klar Terrorakte, da muss ich verdikt zustimmen.

Was mich persönlich verwundert, ist der Punkt, dass der Sohn des prominentesten Opfers bis heute gewartet hat, mit einem offenkundig gesprächsbereiten "Ex-Terroristen" zu reden, obwohl dieser, so wie ich es in einer Polit-Talkrunde zum Thema verstanden habe, seit seiner Entlassung vor einigen Jahren immer zu einer Aussprache bereit gewesen wäre.
Geht man danach, hätte dieses Thema schon längst geklärt sein können, ohne alle möglichen Medien mit einzubeziehen, welche bekanntermaÃen die Fakten nicht gerade wahrheitsgemäà weitergeben.

Auch die Offenbarung, dass die verurteilten Personen vllt. doch nicht die Morde ausführten, sondern Dritte, und dies wohl von den Geheimdiensten (mal wieder) absichtlich verschwiegen wurde, sagt meiner Ansicht nach einiges über die wahre Situation aus, denn dies wird sicher nicht ohne Grund passiert sein. Ich persönlich halte die Geheimdienste insgesamt für zu einflussreich und zu wenig kontrolliert, was hier wieder unter Beweis gestellt wird.

Auch dass die Politiker medienwirksam versuchen, unseren, in meinen Augen, sehr fähigen Bundespräsidenten zu beraten, war ja wohl klar, denn schlieÃlich sind sicher wieder irgendwo Wahlen, auch wenn sicher einige Politiker durchaus was von ihrem Fach verstehen. Hier liegt das Problem darin, dass diejenigen gewählt werden, welche oft auf sich aufmerksam machen, nicht diejenigen, die wirklich etwas bewegen könnten/wollten. Nunja, der Herr Köhler hat die Begnadigung abgelehnt, was auch verständlich ist, denn der Fall muss wohl komplett neu aufgerollt werden, und bis dahin kann ein potentiell gefährlicher mann nicht auf freien Fuà gesetzt werden, zumal er sicher nicht komplett unschuldig ist, da schlieÃlich auch Beihilfe zum Mord ein sehr schweres Verbrechen ist.

Und zum Thema "Erinnerungskultur":
Ich bin grundsätzlich dagegen, denn es nimmt uns viele Möglichkeiten, optimistisch in die Zukunft zu blicken, da immer (auch bei unseren Verbündeten) der Hintergedanke im Kopf liegt, was passiert, wenn ... dann könnte ja ...
Was ich damit sagen will ist, wir müssen endlich damit aufhören, nur daran zu denken, was wir nicht tun dürfen, eben wegen der Geschichte, für die so gut wie keiner der heute noch Lebenden etwas kann (RAF mal ausgenommen), sondern wir müssen unsere Freunde davon überzeugen, dass Deutschland eben kein Land ist, wo man sich als minderheit fürchten muss, und ich denke, mit der WM haben wir das bewiesen.

Achja, das die Geschichte von den Siegern geschrieben wird, war schon immer so, dafür gibt es unzählige Beispiele, und das wird auch immer so bleiben, wenn die Menschheit im Ganzen nicht zu einem völlig neuen Denken findet, was auch Systemkritik, wie sie von der RAF ausgeübt wurde (nur nicht so radikal) beinhalten muss.

So, genug geschrieben, ich hoffe, meine Meinung ist halbwegs klar geworden, falls noch Fragen sind, immer her damit.

na mit dem Thema hast du dich ja ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt...
Dann mal ein paar Thesen von mir:
1. Klein ist zu 26 Jahren verurteilt worden, inzwischen ist ziemlich klar, daà er für einen der Morde, für die er verurteilt wurde, nicht verantwortlich war (und ein weiterer, der ebenfalls dafür verurteilt wurde, in der Zeit noch nicht mal im Land war); jetzt läuft ein Verfahren gegen einen Dritten, der es wahrscheinlich wirklich war, und der schon für Taten gesessen hat, die er vielleicht wirklich begangen hat... - vielleicht könnte man Klein ja wirklich für die Tat, die er nicht begangen hat, begnadigen ...
2. welcher von den Nazi-Kriegsverbrechern, der Hunderte von Opfern auf dem Gewissen hat, hat eigentlich 24 Jahre im Gefängnis gesessen?
3. begnadigt wird man im Normalfalle, wenn es nicht abzusehen ist, daà man ähnliche Taten noch einmal macht - im Augenblick fehlt das Umfeld völlig, daà es so etwas wie eine 4. oder 5. Generation der RAF geben wird - also warum wird das Kriegsbeil nicht endlich begraben?
4. Die Diskussion um die Begnadigung von Klein entstand, weil er die Wirtschaftsordnung Kapitalismus nicht als das Non-Plus-Ultra der möglichen Wirtschaftsordnungen anerkannt hat (siehe Kriege, Umweltzerstörung etc.) - eine ähnliche Meinung haben Millionen andere (siehe attac, G8-Proteste) - in einer echten Demokratie sollte man sich auch mit alternativen Meinungen äuÃern dürfen...
5, augenblicklich gibt es nicht nachvollziehbare Urteile bei anderen Prozessen, die zwar nichts mit Toten, aber mit Veruntreuung/Betrug/Bereicherung in Milliardenhöhe zu tun haben (Landowsky, Ackermann Co.), wo die entsprechenden mit Bagatellstrafen oder Freispruch davon kommen - etwas ist faul im Staate Dänemark - es gibt auf jeden Fall unterschiedliche MaÃstäbe in der Justiz !

Zitat

Original von Andrean
na mit dem Thema hast du dich ja ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt...
Dann mal ein paar Thesen von mir:

1. Klein ist zu 26 Jahren verurteilt worden, inzwischen ist ziemlich klar, daà er für einen der Morde, für die er verurteilt wurde, nicht verantwortlich war (und ein weiterer, der ebenfalls dafür verurteilt wurde, in der Zeit noch nicht mal im Land war); jetzt läuft ein Verfahren gegen einen Dritten, der es wahrscheinlich wirklich war, und der schon für Taten gesessen hat, die er vielleicht wirklich begangen hat... - vielleicht könnte man Klein ja wirklich für die Tat, die er nicht begangen hat, begnadigen ...

Klar war Mitglied einer Terroristischen Gruppierung die verantwortlich für 34 Morde, zahlreiche Banküberfälle und Sprengstoffattentate war.

RAF Flugblatt zu einem Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968: Ein brennendes Kaufhaus mit brennenden Menschen vermittelte zum ersten Mal in einer europäischen GroÃstadt jenes knisternde Vietnamgefühl (dabei zu sein und mitzubrennen), das wir in Berlin bislang noch missen müssen. (...) So sehr wir den Schmerz der Hinterbliebenen in Brüssel mitempfinden: wir, die wir dem Neuen aufgeschlossen sind, können, solange das rechte Mass nicht überschritten wird, dem Kühnen und Unkonventionellen, das, bei aller menschlichen Tragik im Brüsseler Kaufhausbrand steckt, unsere Bewunderung nicht versagen.

Oder lieber das hier: Wenn es irgendwo brennt in der nächsten Zeit, wenn irgendwo eine Kaserne in die Luft geht, wenn irgendwo in einem Stadion die Tribüne einstürzt, seid bitte nicht überrascht. Genauso wenig wie beim Ãberschreiten der Demarkationslinie durch die Amis, der Bombardierung des Stadtzentrums von Hanoi, dem Einmarsch der Marines nach China
Brüssel hat uns die einzige Antwort darauf gegeben: Burn, warehouse, burn!

2. welcher von den Nazi-Kriegsverbrechern, der Hunderte von Opfern auf dem Gewissen hat, hat eigentlich 24 Jahre im Gefängnis gesessen?

Auszug aus der Liste der Nürnberger Prozesse

Martin Bormann Todesurteil (in Abwesenheit), Karl Dönitz 10 Jahre Haft, Hans Frank Tod durch den Strang, Wilhelm Frick Tod durch den Strang, Walther Funk lebenslange Haft (begnadigt 1958 ), Hermann Göring Tod durch den Strang (tötete sich vor der Vollstreckung selbst), Rudolf Heà lebenslange Haft (starb in Haft 1987), Alfred Jodl Tod durch den Strang, Ernst Kaltenbrunner Tod durch den Strang, Wilhelm Keitel Tod durch den Strang, Robert Ley (tötete sich vor Prozessbeginn selbst), Konstantin von Neurath 15 Jahre Haft (begnadigt 1954), Erich Raeder lebenslange Haft (begnadigt 1955), Joachim von Ribbentrop Tod durch den Strang, Alfred Rosenberg Tod durch den Strang, Fritz Sauckel Tod durch den Strang, Baldur von Schirach 20 Jahre Haft, Arthur SeyÃ-Inquart Tod durch den Strang, Albert Speer 20 Jahre Haft, Julius Streicher Tod durch den Strang

3. begnadigt wird man im Normalfalle, wenn es nicht abzusehen ist, daà man ähnliche Taten noch einmal macht - im Augenblick fehlt das Umfeld völlig, daà es so etwas wie eine 4. oder 5. Generation der RAF geben wird - also warum wird das Kriegsbeil nicht endlich begraben?

Klar hat seine Taten weder bereut noch erkennen lassen das er nun anderer Meinung ist als Früher. Eine Entschuldigung an Angehörige seiner Opfer steht auch noch aus.

4. Die Diskussion um die Begnadigung von Klein entstand, weil er die Wirtschaftsordnung Kapitalismus nicht als das Non-Plus-Ultra der möglichen Wirtschaftsordnungen anerkannt hat (siehe Kriege, Umweltzerstörung etc.) - eine ähnliche Meinung haben Millionen andere (siehe attac, G8-Proteste) - in einer echten Demokratie sollte man sich auch mit alternativen Meinungen äuÃern dürfen...

Manche halten den Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man totschlagen müsse; andere meinen, er sei eine Kuh, die man ununterbrochen melken könne; nur wenige sehen in ihm ein Pferd, das den Karren zieht.
Winston Spencer Churchill (1874-1965)

Muss man andere Menschen deswegen umbringen, weil man die freie Marktwirtschaft nicht für das Non plus Ultra hält? Kleiner Tip , unsere Wirtschaftform ist eine Marktwirtschaft kein Kapitalismus, der war circa hundert Jahre früher.

5, augenblicklich gibt es nicht nachvollziehbare Urteile bei anderen Prozessen, die zwar nichts mit Toten, aber mit Veruntreuung/Betrug/Bereicherung in Milliardenhöhe zu tun haben (Landowsky, Ackermann Co.), wo die entsprechenden mit Bagatellstrafen oder Freispruch davon kommen - etwas ist faul im Staate Dänemark - es gibt auf jeden Fall unterschiedliche MaÃstäbe in der Justiz !

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Was heutzutage an Urteilen im Namen des Volkes gesprochen wird, ist oft ne Zumutung hat aber in diesem Fall nichts mit Terroristen wie Klar was zu tun.

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Original von verdikt
2. welcher von den Nazi-Kriegsverbrechern, der Hunderte von Opfern auf dem Gewissen hat, hat eigentlich 24 Jahre im Gefängnis gesessen?

Auszug aus der Liste der Nürnberger Prozesse

Martin Bormann Todesurteil (in Abwesenheit), Karl Dönitz 10 Jahre Haft, Hans Frank Tod durch den Strang, Wilhelm Frick Tod durch den Strang, Walther Funk lebenslange Haft (begnadigt 1958 ), Hermann Göring Tod durch den Strang (tötete sich vor der Vollstreckung selbst), Rudolf Heà lebenslange Haft (starb in Haft 1987), Alfred Jodl Tod durch den Strang, Ernst Kaltenbrunner Tod durch den Strang, Wilhelm Keitel Tod durch den Strang, Robert Ley (tötete sich vor Prozessbeginn selbst), Konstantin von Neurath 15 Jahre Haft (begnadigt 1954), Erich Raeder lebenslange Haft (begnadigt 1955), Joachim von Ribbentrop Tod durch den Strang, Alfred Rosenberg Tod durch den Strang, Fritz Sauckel Tod durch den Strang, Baldur von Schirach 20 Jahre Haft, Arthur SeyÃ-Inquart Tod durch den Strang, Albert Speer 20 Jahre Haft, Julius Streicher Tod durch den Strang

Schön, daà du mir recht gibst: da sind ein paar Namen dabei, die lebenslänglich gekriegt haben, weil sie die Enteignung der Juden mit durchgedrückt haben, oder weil sie den ungezügelten U-Boot-Krieg eingeführt haben, wo zivile Handelsschiffe versenkt wurden (was ist DAS eigentlich, wenn nicht Terror?), und die dabei entstandenen Schiffbrüchigen abgeschossen wurden - aber die kann man dann schon nach 10 oder 13 Jahren begnadigen... Ansonsten, wenn du jedes Mitglied einer terroristischen Vereinigung für jedes einzelne dieser Verbrechen verantwortlich machen willst, dann hätten also auch alle Mitglieder von SS, SA oder Gestapo durchgehend über 20 Jahre sitzen müssen?

P.S. bzgl. Kapitalismus solltest du dir noch mal die Definition ansehen; das hat nämlich was mit den Eigentümern der Betriebe und Banken zu tun; wäre mir jedenfalls neu, wenn sich diese im Augenblick nicht in Privathand befinden - insofern ist die gegenwärtige Wirtschaftsordnung eine Spielart des Kapitalismus, genauso wie es z.B. der Faschismus war (wem gehörten da die Betriebe?) - auch wenn das Ganze als Nationalsozialismus bezeichnet wurde ...
P.P.S. ich verteidige diese Leute nicht, sondern sage nur, daà es eine extreme Ungleichbehandlung ist!

Zitat

Original von Andrean
Schön, daà du mir recht gibst: da sind ein paar Namen dabei, die lebenslänglich gekriegt haben, weil sie die Enteignung der Juden mit durchgedrückt haben, oder weil sie den ungezügelten U-Boot-Krieg eingeführt haben, wo zivile Handelsschiffe versenkt wurden (was ist DAS eigentlich, wenn nicht Terror?), und die dabei entstandenen Schiffbrüchigen abgeschossen wurden - aber die kann man dann schon nach 10 oder 13 Jahren begnadigen... Ansonsten, wenn du jedes Mitglied einer terroristischen Vereinigung für jedes einzelne dieser Verbrechen verantwortlich machen willst, dann hätten also auch alle Mitglieder von SS, SA oder Gestapo durchgehend über 20 Jahre sitzen müssen?

Die Gerichtsbarkeit in beiden Fällen ist eine andere. Die NazigröÃen wurden vor einem Internationalen Militärgerichtshof verurteilt der von den Siegermächten eingesetzt wurde. Die RAF wurde nach den Gesetzen der BRD von einem Deutschen Gericht verurteilt.

Das eine war Krieg das andere Terror, was für die Opfer aber keinen Unterschied macht. Es ist richtig das nicht jeder der es verdient gehabt hätte nach dem Krieg der Prozess gemacht wurde. Man hat sich halt auf die Häuptlinge Konzentriert, schon alleine wegen der schieren Masse. Zumal man auch jeden etwas konkret vorwerfen muss.

Klar ist nun mal etwas konkret vorgeworfen worden, er hat ja auch nie bestritten zur RAF zu gehören. Für mich macht das keine Unterschied ob er nur bei Planungen zu Attentaten zugehört, sie geplant oder selber ausgeführt hat.

Zitat

Original von AndreanP.S. bzgl. Kapitalismus solltest du dir noch mal die Definition ansehen; das hat nämlich was mit den Eigentümern der Betriebe und Banken zu tun; wäre mir jedenfalls neu, wenn sich diese im Augenblick nicht in Privathand befinden - insofern ist die gegenwärtige Wirtschaftsordnung eine Spielart des Kapitalismus, genauso wie es z.B. der Faschismus war (wem gehörten da die Betriebe?) - auch wenn das Ganze als Nationalsozialismus bezeichnet wurde ...
P.P.S. ich verteidige diese Leute nicht, sondern sage nur, daà es eine extreme Ungleichbehandlung ist!

Im Mercantilismus waren die Betriebe auch in Privathänden. Der ist aber noch länger her.

Definition von Kapitalismus: Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie durch Produktion für einen den Preis bestimmenden Markt auszeichnet.

Der Kapitalismus begann mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die bürgerlich-handwerkliche Stadtwirtschaft ab. Zur zunehmenden Entfaltung kam der Kapitalismus seit der Industrialisierung im 18. Jahrhundert.

Definition von Marktwirtschaft: Die Marktwirtschaft bezeichnet eine arbeitsteilig organisierte Wirtschaftsordnung, in der die Koordination von Produktion und Konsumtion über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten erfolgt.

Im Faschismus waren die Firmen auch überwiegend in Privater Hand. Krupp, MBB, Degessa, Focer alles Firmen die in privater Hand.

Ich unterstell dir nicht, dass du diese Leute Verteidigst. Nur seh ich manche Punkte noch etwas anders als Du.

ich glaube, die Diskussion von Kapitalismus und Marktwirtschaft driftet etwas vom Thema ab; trotzdem:
was wir haben ist Kapitalismus (und AUCH Marktwirtschaft); in dieser Gesellschaft geht es nunmal nicht darum, daà es allen so gut wie möglich geht, sondern darum, daà das was Geld bringt, gemacht wird (wenn es nicht gar zu sehr von Gesetzen gebremst wird), und was kein Geld bringt, im Normalfall nicht gemacht wird (auÃer es wird per Gesetz etwas nachgeholfen (z.B. Umweltschutz) - wobei man sich ja an Gesetze nicht unbedingt halten muÃ, wenn man einen guten Verteidiger hat)
zur Definition der Marktwirtschaft: nur über Angebot und Nachfrage zu gehen, trifft es auch nicht ganz; es gibt ja auch noch den Monopol-Kapitalismus (klar gibt es auch Gesetze, die versuchen Preisabsprachen zu regeln, und Monopol-Bildung zu verhindern - Klar kann man die aber auch aushebeln)

@Onkel

Terror ist Terror und Krieg ist die Hölle, ich möchte beides nicht erleben. Dein Punkt mit der Angst davor, dass Nazischergen wieder hier an die Macht kommen ist durchaus verständlich. Nur meines Wissens nach war die RAF dem Kommunismus zugewandt. In der kommunischtischen DDR, waren aber mehr als genug Leute früher bei den Nazis und trotzdem später im Staatsdienst aktiv. Warum dann nur die BRD und nicht das Gesamte Deutschland?

Was das Thema Reue anbelangt, sie ist nicht erforderlich um eine Haftsrafe abzusitzen wohl aber mit Entscheidend ob man Begnadigt wird.

@Marktwirtschaft & Kapitalismus

Ich halte beide Aussagen von Euch für falsch. Die Marktwirtschaft die uns der alte Ludwig gebracht unterscheidet sich deutlich zum Kapitalismus. Aber lassen wir das so stehen gehört schlieÃlich nicht zum Thema der Woche.

Meines Wissens nach waren in der BRD mehr ehemalige NAzianhänger freigekommen und sonstwie besser durchgekommen ("Persilschein") als in der DDR. Ich will nicht sagen, das es gut war, aber durch die fast ständige Presenz der Roten Armee/ UdSSR wurden die Nazis unterdrückt und verfolgt.

2. Gab es in der DDR keinen Kommunismus, dies war das Ziel, sie waren sozialistische Länder und das ist noch ein Unterschied (es gibt noch Grenzen...)

@Onkel: Ich weiss es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, aber so denke ich doch, das Morde und Terror durch nichts zu entschuldigen sind (nur erklärbar), vor allem wenn es jeden betrifft und nicht nur eine Zielgruppe von Personen.

Gegen was hat dann die RAF gekämpft wenn nicht gegen den Imperialismus und die Klassengesellschaft?

Ist der Kommunismus nicht eine klassenlose Gesellschaft, in der es kein Privateigentum gibt. Wo die Produktionsfaktorenund das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich aufgeteilt und damit allen Menschen gleichermaÃen zugänglich ist.

Gut in der DDR waren alle gleich, bis auf die Bosse die waren gleicher. Nun dann nennen wirs es dann eben marxistischen Sozialismus.

Das gleiche kann ich von dir Behaupten Onkel B. Die Begriffe Marktwirtschaft und Kapitalismus verwendest du sehr schwammig. Die Baustelle Schulwissen mach ich jetz mal nicht auf und die Bild lese ich extrem selten und dann Eigentlich nur den Sportteil. Mit Leuten die in DDR gewohnt haben habe ich micht oft genug Unterhalten um als Westler zumindest einen Einblick in ihr Leben erhalten zu haben.

Was ich meinte war, dass die RAF eher dem Kommunismus zugewandt ist als der anderen Seite. Das ganze ist ein Konjuntiv und keine These. Ob die Typen sich für eine Elite gehalten weià ich nicht. Demnächst behauptest du noch die RAF ist nicht aus den Studentenunruhen hervorgegangen. Bislang hast du jedenfalls keine Fragen beantwortet sondern nur immer neue gestellt.

Was marxistischer sozialismus ist? Die Vorstufe zum Kommunismus nach den Ideen von Karl Marx und Friedrich Engels.

verdikt,
Na ja, wenn jemand den Begriff Kapitalismus schwammig verwendet, dann bist das doch eher du, oder?
Kapitalismus beruht auf dem privaten Eigentum an Produktionsmitteln auf der einen Seite, und der Existenz von freien Arbeitern auf der anderen Seite, die ihre Arbeitskraft verkaufen, um Leben zu können; frei heiÃt dabei, einerseits frei zu sein, hingehen zu können wo sie wollen (das ist zum Beispiel bei den Leibeigenen im Feudalismus oder den Sklaven bei den Sklavenhaltern nicht der Fall), andererseits heiÃt das, frei von Eigentum an Produktionsmitteln zu sein; dazu muà noch kommen, daà das die VORHERRSCHENDEN ökonomischen Beziehungen sind - also die Neger-Sklaverei in Amerika vor Lincoln Anfang des 19.Jahrhunderts bedeuten nicht, daà die in einer Sklavenhaltergesellschaft lebten, weil vorherrschend eben die kapitalistische Wirtschaftsordnung war. Und wenn im Mittelalter ein Handwerksmeister einen Gesellen beschäftigt hat, war das auch noch kein Kapitalismus;
P.S. falls du jetzt denkst, daà ich ein übriggebliebener Staatsbürgerkundelehrer aus der DDR bin - ich hab zu DDR-Zeiten Mathe studiert (und war da ganz gut), und muÃte gezwungenerweise ML (alias Marxismus/Leninismus) mitmachen, wo ich nicht gut war, obwohl es an der Uni mehr gezählt hat als das Studium, das man gemacht hat; ich hab jede Form von Ãberzeugungslaberei abgelehnt (weshalb ich bei Abi und Studium Trouble mit den entsprechenden Lehrern gehabt hab) - nichtsdestotrotz sehe ich, was gesellschaftlich los ist, und wie gesamtgesellschaftlich falsche Entscheidungen propagandamäÃig in den Medien dargestellt werden!
@oB, mit Köhler muÃt du kein Mitleid haben, so hat immerhin mal wieder jemand mitgekriegt, daà wir auch einen Bundespräsidenten haben (ist ja schon eine Weile her, daà er ein paar demokratiefördernde Gesetze abgelehnt hat)

Wie währe es, wenn ihr erst einmal bedenkt, dass wir NICHT im Kapitalismus leben, sondern eben im sozialen Kapitalismus.

Kapitalismus würde bedeuten, dass es z.B. keine staatliche Unterstützung gibt. Renten und Arbeitslosengeld fallen weg, etc. Würden wir im Kapitalismus leben, dann würden hier Millionen jämmerlich krepieren, weil sie kein Geld mehr für Essen haben. Der Rest der Besitzlosen würde los gehen und sich einfach nehmen was sie brauchen - schön hätten wir so etwas wie die französische Revolution.

Fazit: Weder Kapitalismus noch Kommunismus ist erstrebenswert. RAF hat Angst gehabt, dass Deutschland total zum Kapitalismus wird und sind deswegen dagegen vorgegangen.

Man mag mit deren Mittel nicht einverstanden sein, aber teilweise schienen sie etwas bewirkt zu haben und einige Gesetze in Richtung Kapitalismus sind eben nicht beschlossen wurden.

Momentan scheinen wir aber immer mehr die soziale Komponente abzubauen und in Richtung reinen Kapitalismus steuern. Wenn nicht bald etwas passiert dürften wir verloren sein.

@ OnkelB

Wenn wir die Unterschiedlichen Auffassungen von Begriffen weglassen, die hier nicht zum Thema gehören, sind unsere Meinungen dicht beieinander.

Wie du gesagt hast, hat die RAF mit ihrem Kampf gegen das System das Gegenteil erreicht. Die gesetzlichen MaÃnahmen von damals sind nie zurückgenommen worden. Die Macht der Staatsgewalt nicht weniger sondern mehr geworden. Ihre Mitglieder einfach realitätsfremd und skrupellos, oder anders ausgedrückt bekloppte Arschlöcher.

Wir sind uns einig, wogegen die RAF gekämpft hat aber ich Frage mich was war ihr Ziel. Manchmal habe ich das Gefühl, dass der Kampf das eigentliche Ziel war.

Ja die Geschichte mit Köhler hat seine Entscheidung schon im Vorfeld einen fahlen Beigeschmack gegeben.

@ Andrean

Setzen Sechs. Da du ja unbedingt weiter über unsere Wirtschaftsordnung reden willst bitte schön. Privateigentum und unselbstständige Arbeit gehört zu beiden Formen. Der gröÃte Unterschied zwischen Kapitalismus und unserer Sozialen Marktwirtschaft geprägt von Alfred Müller-Armack besteht in den Reglemtierungen der Marktteilnehmer.

Der Staat gibt den Unternehmen und Arbeitnehmern die "Spielregeln" vor an die sie sich zu halten haben. Ein paar Beuispiele dafür. Du kannst nicht einfach ein Geschäft aufmachen, nein du muÃt es anmelden. Es gibt Regeln die besagen wie ein Vertrag für einen Grundstücksverkauf ausehen muss. AGs und groÃe GmbHs müssen ihre Bilanzen veröffentlichen. Bei einem Marktversagen wie der Werftenkrise greifft der Staat mit Transferzahlungen den Unternehmen unter die Arme. Man darf keine Drogen verkaufen oder Geschäfte mit unter siebenjährigen machen. Verstehst du was ich sagen will?

Der Kapitalismus löste nach und nach das mittelalterliche Feudalsystem ab. Für mich beginnt er mit der Hansezeit als Privatpersonen immer gröÃeren Reichtum und Macht anhäuften.

Die Begriffe Kapitalismus und Marktwirtschaft werden oft synonym verwendet. Verwechslungen nicht ausgeschlossen, OK?

Weshalb muÃtest du denn dein Mathestudium abbrechen. Kritik am System?