[Altes Konzept] 1. Gedankenexperiment für die Städte

  • Hallo,
    wie ich sehe, habt ihr bereits angefangen, euch die Köpfe darüber zu zerbrechen, wie man die Städte nun überarbeiten sollte. Auch wurden bereits Rufe nach einem neuen Faden laut. Nun, diesen möchte ich aber erst einrichten, nachdem wir uns hier über eine neue Linie geeinigt haben, sodass es im neuen Faden mit konkreten Darstellungen weitergeht und nicht mit seitenlagen Grundsatzdebatten. Ich hoffe, dass ihr mich in diesem Punkt verstehen könnt.


    Mehrmals ist ja bereits die Frage aufgeworfen worden, ob das Auswahlkonzept weiterverfolgt werden sollte oder nicht. Nun, ich denke, die Reaktionen sowohl bei HC als auch bei CH waren mehr als eindeutig, und es macht meiner Meinung nach nun einmal wenig Sinn, wenn wir hier etwas entwickeln, das am Ende keiner der Heroes-Fans zu akzeptieren bereit wäre - egal wie entsetzt er von Heroes IV gewesen sei.


    Darum erkläre ich das (alte) Auswahlkonzept schlichtweg für gescheitert. Die Spieler möchten sich nicht zwischen Kreaturen entscheiden müssen. AuÃerdem sind Bedenken bezüglich des Balancings wirklich angebracht, wer hier idealisiert, der verpasst die Wiklichkeit. Da muss ich mir eingestehen, das dies mein gröÃter Fehler war, als ich sagte, dass man die Auswahl einfach idealisieren solle. Ich habe mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen und egal wie viel Zeit man investierte, letztendlich ist es wirklich nahezu unmöglich zwei Kreaturen auszubalancieren. Das wird vor allem dadurch überdeutlich, wenn man beachtet, was alles ausbalanciert werden müsste, wie etwa die Upgrades, die Verbesserungen etc. Das ist einfach nicht schaffbar. Am Ende werden sich immer irgendwelche Freaks finden, die alles bis ins letzte Detail ausprobieren, die beste Kombination finden, sie veröffentlichen und alles wäre dann sowieso umsonst, egal ob's 32 oder 6400 mögliche Kombination gäbe.


    Ein Auswahlsystem steht nicht länger zur Debatte.


    Die Frage, die sich nun stellt, ist die, wie man völkerbasierte Fraktionen erstellt, die trotzdem mehr in die Tiefe gehen als die altbekannten. Ich denke, das Zugpferd muss sein, die Fraktionen so stark wie möglich zu individualisieren, damit sie sich wirklich anders spielen, ganz gleich dem Fakt, dass man sich nicht länger zwischen Einheiten entscheiden muss. Die bisherigen Völker können wir als grobe Einteilung ja beibehalten, nur müssen wir aus den bisherigen Kombinationen nun die Fraktionen zusammenstellen, die sich am besten von einander unterscheiden. Dazu zählt auch die Anzahl der Upgrades, der Stufen und vor allem die Städte selbst. Ich meine, das eigentliche Ziel sollte es sein, die Städte von ihrer bisherigen Funktion als Kreaturengeneratoren zu befreien. Einen Schritt in diese Richtung tätige ich mit der Bevölkerung, welche im 4. Gedankexperiment vorstelle.


    Ich bin gespannt, was ihr von meinen Ansichten haltet.


    GruÃ
    Tobius

  • Zitat

    Original von Tobius
    Ein Auswahlsystem steht nicht länger zur Debatte.


    Gut...um ehrlich zu sein, es will mir einfach nicht in den Kopf...mag sein, dass es rational gesehen unmöglich ist, aber vielleicht bin ich einfach zu sehr Idealist, das wurde mir sogar schön des Ãfteren von anderen Seiten vorgeworfen und ich nehme es an...
    Sagen wir es so, ich ziehe mich vorerst aus der Diskussion um die Städte zurück und überlasse euch das Feld...


    grumpy

  • Zitat

    Original von Alaric
    Ich bin davon ausgegangen, dass man für jede Stufe der Stadt (dh. Dorf, Siedlung, Stadt usw.) einen Attributspunkt erhält (daher kam ich auf 5).


    Wo ich das so lese: Sollte man die nicht eher Entwicklungspunkte nennen?


    Zitat

    Ich wäre für alle 15. Sofern man weniger Kreaturen hat, was ja meistens der Fall sein dürfte, kann man die Stacks dann auch Aufteilen. Ich fand es schon immer nervig, das man bei einer vollständigen Armee weder neutrale Stacks aufnehmen noch eigene Stacks teilen konnte.


    Fände ich viel zu viel und unübersichtlich für das Schlachtfeld wenn da bei groÃen Armeen dann 30 verschiedene Kreaturen auf dem Feld stehen. 20 vielleicht noch (also 10 Slots jeweils), aber das ist auch schon viel. OKay, hat sich Dank Edit jetzt mehr oder weniger erledigt.


    Ãber globale Attributs- oder Entwicklungspunkte bin ich mir noch unsicher irgendwie.


    Zitat

    An deinem Vorschlag stört mich vor allem eines: Vorgegebene Entwicklungsrichtungen.
    Dann werden aus den Völkern ja wieder Fraktionen. Zugegeben, die Fraktionen werden vielfältiger als es bis jetzt der Fall ist, aber es bleiben halt Fraktionen, oder?


    Mir scheint aber genau das wollen die Fans. Anderenfalls bräuchten wir doch Tobius' Ursprungskonzept gar nicht wirklich zu ändern, oder? AuÃerdem war das nur einer von drei Vorschlägen. Die anderen waren halt die mit Kombikreaturen/Ausbildungseinrichtungen/Diversifikation, bzw. quasi Personalisierung einzelner Einheiten durch Verbesserungen und die mit den Auswahlkombos.


    Zitat

    Wahrscheinlich, aber entscheidend ist doch: Bringt ihnen das einen Vorteil? Wenn das Balancing gut ist nicht, also ist das Sache des Spielers.


    Ich finde die Frage ist eher: Schaffen es die Spieler umzudenken? Die sind doch mittlerweile so hochgezüchtet ("Blackys, Engel etc. sind toll") immer das Beste zu bauen. Und wenn ich sehe wieviel Gegenwind allein das Auswahlsystem gebracht hat würde ich diese Frage doch mit einem klaren "Nein" beantworten. Leider. Die Community ist irgendwie ganz schön unflexibel.


    Zitat

    Vielleicht sollte man einfach alle Level 1 & 2 Kreaturen als "gesinnungslos" bezeichnen.


    Ja, das ist möglich.


    Zitat

    Original von grumpy old man
    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es in deinem Vorschlag eine Volkseinheit mit hohem Wachstum, die zur Grundlage aller weiteren dient. Bestien/Tiere sind nur Söldnereinheiten.


    So war es angedacht, ja. Wobei das hohe Wachstum nur von dem System abhängt wie man es implementiert. Entweder man sagt, dass zum Ausbilden die nötige Anzahl an Grundeinheiten in der Garnison sein muss, dann brauchen die natürlich ein hohes Wachstum, oder man koppelt das Wachstum auch an die Ausbildungseinrichtungen, wie in meinen Beispielen. Keine Ahnung wo die Bedienbarkeit einafcher ist.


    Zitat

    Was sollte den Spieler dazu bewegen, die beiden einzelnen Kreaturen zu bauen? BalancingmäÃig ebenfalls schwierig und da die Echsenreiter "mächtiger" sind - nur logisch, sind ja auch weniger, als wenn man beide bauen würde - könnte der Spieler ebenso dazu verleitet werden, nur diese zu rekrutieren...


    Klar, das ist natürlich ein Kritikpunkt der auf beide Systeme zutrifft. Ein Entscheidungspunkt könnten die Kosten sein, der andere die Strategie (z.B. die Wahl offensive Einheiten oder Blocker).


    Zu den Söldnereinheiten:
    Mir ist kein anderer Name dafür eingefallen. Es sind nicht direkt Söldner. Es sind halt Stadtkreaturen, die nicht auf die Grundeinheit zurückgreifen, bzw. diese in ihren Behausungen alternativ produzieren.


    Zum Limit:
    Das ist nicht anders wie früher. Statt ein bestimmtes Kreaturenwachstum pro Woche gibt es eine bestimmte Ausbildungskapazität pro Woche. Bleibt nur die Frage ob sich das - wie halt bisher das Wachstum - auch bei Nichtkauf weiter aufaddiert. Aber ich bin für ja. Und das lässt sich auch leicht erklären und auch logisch korrekt einbauen wenn man das Wachstum der Grundeinheiten auch an die Ausbildungsgebäude koppelt. Ich hoffe ich schaffe es, das jetzt auch zu erklären. Bleiben wir bei dem Echsenbeispiel.


    Die Gebäude der Dunkelelfen und Basilisken haben ein ganz normales Kreaturenwachstum. Meinetwegen 10 und 6. In den Gebäuden können sich die Wochenproduktionen auch sammeln. Das Ausbildungsgebäude hat ebenfalls ein ganz eigenes Dunkelelfen- und Basiliskenwachstum. Im Beispiel jeweils 5. Die addieren sich dann auch wöchentlich auf und nur die können zu Echsenreitern kombiniert werden. Egal wieviel Dunkelelfen und Basilisken man sonst hat. Rekrutiert man aus dem Ausbildungsgebäude Dunkelelfen oder Basilisken (aus strategischen Gründen oder auch nur aus Versehen) so ist die entsprechende Anzahl an Echsenreitern futsch.


    Bei dem Prinzip mit dem hohen Wachstum der Grundeinheit hätten nur die Grundkreaturen und die "Söldner"-Kreaturen stapelbares Wachstum. Im Beispiel dann 15 Dunkelelfen und 11 Basilisken. Die Ausbildungskapazität ist dann pro Woche begrenzt und nicht sammelbar. Also 5 Echsenreiter pro Woche wenn die nötige Anzahl an Grundeinheiten vorhanden ist und wenn man eine Woche lang mal nicht ausbildet, dann hat man halt Pech gehabt und eben entsprechend mehr Grundeinheiten herumrennen.


    Zitat

    Kann man alle Volkseinheiten (d.h. alle Upgrades der Grundeinheit) mit den Söldnereinheiten (Bestien) kombinieren?


    Im Sinne einer gröÃtmöglichen Freiheit und Einfachheit: Ja.


    Kombinierbarkeit mit anderen Völkern ginge nur bei der Alternative mit dem hohen Wachstum und der Ausbildungskapazität. Aber ich würde das eher ganz verbieten. Man müsste ja sonst zig Modelle erstellen. Elf auf Echse, Mensch auf Echse, Zwerg auf Echse, Ork auf Echse. Und was ist wenn man Zwerg-Echsenreiter mit Ork-Echsenreiter in einen Stack tun will? Oder verbietet sich das eh weil jede Kombination eigene Werte und als eigenständige Einheit hat? Mir ist der Aufwand im Vergleich zum Nutzen zu hoch.


    Slotanzahl:
    Auch das ist wieder ein gemeinsamer Problempunkt der gerade zur Debatte stehenden Konzepte. Ich denke, darüber besser nachdenken, wenn man ein komplettes Beispiel-Line-Up hätte. Dann sähe man ja auf wieviel verschiedene man kommt.


    Zitat

    Wenn die Aufrüstungen limitiert werden müssen und man nach einiger Zeit sowieso zu den Kombinationen gezwugen wird, warum dann nicht gleich feste Behausungen mit festem Wachstum einrichten?


    Mehr strategische Freiheit. Aber ich habe auch noch nicht über alles bis ins Detail nachgedacht. Es war halt ein Vorschlag, basierend auf ein paar anderen Ideen hier im Forum.


    Zitat

    Die Alternativupgrades wie in H5 TotE könnten dann eben verschiedene Kombomöglichkeiten darstellen (Echse --> Schattenhexe auf Echse oder --> Dunkelelf auf Echse oder ---> "Dritte Einheit" auf Echse; Dann hätte man das gleiche Ergebnis ohne all diesen Stress.)


    Theoretisch schon. Aber das wäre ja nichts innovatives. Aber vielleicht ist meine Innovation ja tatsächlic eher unnütz und unnötig. Aber wir sind ja hier um verschiedene Konzepte zu besprechen.


    @ Tobius:
    Ich hab es ja am Anfang schon gesagt mit dem Balancing. Und jetzt wo ich mich mit der idealisierten Planung abgefunden habe kommst du und stimmst mir schlieÃlich doch zu. *lol* Ich werd jetzt erstmal in deinen Link reinschauen.


    @ Grumpy:
    Das ist schade. Ich fand dich hier sehr bereichernd. :(

  • Verzeiht den Doppelpost, aber es erschien mir sinnvoll das hier extra zu setzen weil dieser Beitrag einen neuen Vorschlag, bzw. einen weiteren Ansatz enthält und kein Zusatz zu meiner schon getätigten und näher ausgeführten Idee ist.


    Was wäre wenn Upgrades wirklich richtige Upgrades wären?


    Was ich damit meine will ich jetzt einmal schnell erläutern. Bisher sind Upgrades doch nichts weiter als kleine Detailverbesserungen. Mal ein paar Trefferpunkte mal, mal ein Angriffspünktchen, etwas Schnelligkeit oder eine neue oder veränderte Fähigkeit. Im GroÃen und Ganzen bleibt die Einheit aber was sie ist. Warum sollte man da nicht etwas verändern und mit einem Upgrade die Einheit um eine ganze Stufe verbessern? Sonstige kleine Verbesserungen können ja durchaus bleiben. Nur eben als Verbesserungen und nicht als Upgrades. Das hätte den Vorteil, dass man viele verschiedene Kreaturen in einem Volk/einer Fraktion unterbringen könnte ohne durch eine Baubegrenzung einschränken zu müssen und eine Auswahlsituation zu schaffen, da man höherstufige Kreaturen aus niedrigstufigen entwickelt und so im kompletten Spielverlauf in den Genuss aller baubaren Einheiten kommt. Rüstet man also das Bauernhaus zur Garnison auf, werden dort nur noch Pikeniere produziert (Bauern wären nur noch eine Alternative bei Geldmangel), während man die bisher produzierten Bauern dann nachrüstet. Nehmen wir mal an am Ende stehen wie gehabt 7 verschiedene Einheiten, 3 davon solo (denn nicht bei allen macht ein Upgrade Sinn) und 4 upgegradete, dann käme man schon auf mindestens 11 Kreaturen gesamt (denkbar wären je nach Kreatur ja auch zwei Upgrade-Schritte statt nur einer), die dann alle noch jeweils individuell verbesserbar wären.


    Mögliche Upgrades:
    Bauer -> Pikenier -> Schwertkämpfer
    Mönch -> Priester
    Junker (zu FuÃ) -> Paladin (zu Pferd)
    Bauer (mit Steinschleuder) -> Bogenschütze
    Miliz -> Pikenier
    Schwertkämpfer -> Kavallerist
    Alchimist -> Magier
    Giftmischer -> Hexenmeister
    Balliste -> Katapult
    Balliste -> Kanone
    Basilisk -> Echsenreiter
    Blutjungfer -> Matriarchin
    Späher -> Jäger -> GroÃwildjäger
    Riesenschlange -> Hydra
    Berserker -> Kriegsherr
    Lindwurm -> Drache
    Niederer Dämon -> Gehörnter Dämon -> Teufel
    Golem -> Titan
    (Erd-/Wasser-/Luft-/Feuer-) Elementar -> (Erd-/Wasser-/Luft-/Feuer-) Dschinn
    Schlange -> Naga
    Skelett -> Knochenreiter -> Knochendrache
    Mumie -> Lich
    Basilisk -> Gorgone
    Hexendoktor -> Schamane
    Riese -> Zyklop
    Wächter -> Thane
    Bogenschütze -> Musketier
    usw.


    Um die Entscheidungsfreiheit etwas zu erhöhen wären vielleicht auch alternative Upgrades denkbar (z.B. Novize -> Kleriker oder Novize -> Magier). Allerdings würde das wieder in eine Art Auswahlkonzept resultieren. Es sei denn man löst das wie gehabt, dass umlernen jederzeit möglich ist. Dann wäre das noch einmal ein Boost für die Kreaturenvielfalt.

  • Ja, ich weiÃ, dass es ein wenig seltsam gewirkt haben muss, dass ich dir schlieÃlich doch zugestimmt habe, was die Bedenken bezüglich des Balancings betrifft, aber schlieÃlich hat halt die Vernunft gesiegt, auch wenn mich zig Leute in den englischen Foren erst darauf aufmerksam machen mussten, dass du von Anfang an Recht behalten solltest. Tut mir leid, aber ich hoffe, dass man mir diesen Fehler noch mal nachsehen kann.


    So, jetzt zur weiteren Diskussion. Ich find's auch sehr bedauerlich, dass Grumpy sich nicht mehr an der Diskussion beteiligen möchte, vor allem da er sehr viel gute Ideen eingebracht hatte, aber nun gut, vielleicht überlegt's er sich ja doch noch einmal anders.


    Ansonsten muss ich sagen, dass ich deinen Vorschlag mit den Kreaturen nicht ganz verstanden habe, Little Imp, aber ich glaube, dass er sowieso ein wenig konfus ist. Ich teile ein wenig Grumpys Bedenken, dass dein Vorschlag zwar auf dem Papier originell ausschaut, aber am Ende auch einfacher umsetzbar wäre. An sich finde ich aber die Idee mit dem Kombinieren von Kreaturen eine tolle Idee. Das fiele mir bei den Orks auf, wo ich ja Mumaks vorschlug, die dann mit Orks besetzt werden könnten u.ä.


    Du hattest ja auch die Idee der Basiskreatur vorgeschlagen. Ich denke, dass man dies durch "richtige" Upgrads einfacher erzielen kann. Ich wollte diesen Vorschlag auch schon die ganze Zeit unterbreiten. Du hast ihn sehr gut erkannt und auch enige passende mögliche Beispiele angebracht. Damit unternehme man wieder einen Schritt in Richtung Heroes II, was ich aber keinesfalls für schlecht befinden möchte.


    Trotzdem glaube ich, dass diese Stufe-Upgrades zusammen mit den Kombinationsmöglichkeiten noch nicht ausreichen, um die Fraktionen genügend von einander zu unterscheiden. Was für theoretische Möglichkeiten gäbe es noch? Vielleicht noch andere Verteidigungsanlagen, Unterschiede in der Magie, aber dazu habe ich mir leider noch keine Gedanken gemacht, du etwa?

  • Keine Sorge, man kann es dir nachsehen. :)


    Und du magst sogar Recht haben, dass mein Vorschlag etwas konfus ist. Ich wollte vielleicht einfach nur zuviel auf einmal einbauen (Verbesserungen, Aufrüstungen, Kombinationen). Dass darunter die Ãbersicht leidet ist schon klar. Du müsste man wahrscheinlich noch sortieren und dann die beste Essenz daraus herausfiltern (zum Beispiel eben die Kombinationen).


    Freut mich, dass die Idee mit den Stufen-Upgrades Anklang bei dir findet und von dir auch schon teilweise angedacht wurde. Da waren wir wohl auf einer Wellenlänge. :daumen:


    Die naheliegendste Möglichkeit die Fraktionen unterscheidbar zu machen wäre in Bezug auf Städte natürlich die, dass jede Stadt ein ganz anderes Konzept fährt. A setzt auf Kombis, B auf Stufenupgrades, C auf unterschiedliche Auswahlmöglichkeiten, D auf Standardeinheiten, die mit Unmengen von Verbesserungen individualisierbar sind ... Das würde ich aber für den falschen Ansatz halten, auch wenn er sehr innovativ wäre. Eine gewisse Ãhnlichkeit und einen gleichen Grundaufbau sollten die Fraktionen schon haben. Allein schon aus Balancinggründen. Von daher würde ich nicht fragen "Wie können wir die Städte unterschiedlicher machen?" sondern "Wo haben die einzelnen Völker ohnehin und ganz allgemein ihre Schwerpunkte, Besonderheiten, Vor- und Nachteile? Und wie können wir diese dann auf die Städte übertragen?".

  • Finde, dass der Vorschlag mit dem Aufrüsten fast 1:1 dem Recruitment aus H5 entspricht. Nur mal so ;) Nur mit dem Unterschied, dass die höherstufigen Kreaturen keine eignen Gebäude besitzen, sondern wirklich nur durch Upgrade der Basisgebäude erreicht werden können, oder hab ich das falsch verstanden @ IMPerium?
    Da muss man wirklich ganz strikt auf die Logik achten. Zum einen muss man begründen, warum nach der zweiten Stufe Schluss ist (warum sie dann nicht einfach weiterlernen können) und die Upgrade-Kette muss gut durchdacht sein.
    Bsp du machst aus den Pikenieren Schwertkämpfer, danach gehts nicht weiter, denn das war das schon Upgrade. Dann machst du aus Schwertkämpfern plötzlich Kavaliere. Klar, man braucht ja Kavaliere, aber wenn nach den Schwertkämpfern Schluss ist, da diese schon der upgegradeten Stufe entsprechen, kann man sie ja nicht weiter in Kavaliere upgraden, sondern braucht für diese dann eine andere Basiseinheit. Also grade bei einer menschenbasierten Fraktion wird das vielleicht fitzelig/widersprüchlich, aber bei deinen anderen Beispielen ist vieles logisch (Basilisk>Echsenreiter usw). Aber Gorgonen würd ich keine draus machen, zumindest bei dem Kreaturendesign von H3 macht das keinen Sinn. Das eine ist ne Echse, das andere ein Ochse. Okay die Wörter sind sich ähnlich, vielleicht hattest du das im Hinterkopf :lol:


    Man muss aber auch aufpassen, dass die durch das Upgrade gemachten Sprünge im Level nicht zu krass ausfallen, Bsp. Golem > Titan, Dämon > Teufel.
    Wenn Teufel und Titan höchste Stufe sind, sind Dämonen und Golems vielleicht etwas zu niedriglevelig als Basiseinheit. Aber mir ist schon klar, dass die wesenhafte Verwandtschaft beachtet werden muss.
    Auf jeden Fall benötigt ein solches Konzept mal wieder sehr viel Detailarbeit ;)



    ~~~and for one second I lost my breath~~~
    ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

  • Prinzipiell kann ich mich mit Little Imps neuem Vorschlag anfreunden. Wie kitty anmerkte sind aber noch ein paar Ungereimtheiten drin. Man könnte das auch mit dem Systemattributes ("Attributesystem" ist gemeint. Das kommt davon, wenn man die Rechtschreibprüfung benutzt! :D) kombinieren; die Attribute bestimmen halt, wozu man die Kreaturen aufrüsten könnte.
    Die Anzahl der Upgrades pro Kreatur sollte man nicht so streng sehen. Das könnte auch etwas spezifisches einer Fraktion seien. Da wir bei den Menschen ja die Vielseitigkeit betonen wollen, könnten sie ihre Einheiten aus weniger Basiskreaturen entwickeln als die anderen Völker.

    Zitat

    Trotzdem glaube ich, dass diese Stufe-Upgrades zusammen mit den Kombinationsmöglichkeiten noch nicht ausreichen, um die Fraktionen genügend von einander zu unterscheiden. Was für theoretische Möglichkeiten gäbe es noch? Vielleicht noch andere Verteidigungsanlagen, Unterschiede in der Magie, aber dazu habe ich mir leider noch keine Gedanken gemacht, du etwa?


    Ich zumindest hab mir da schon ein paar Gedanken gemacht (nicht übermäÃig viele): Die Verteidigung sollte definitiv individueller werden. So könnten z.B. die Elfen weniger auf starke Mauer setzen, sondern mehr auf Wurzelgeflechte, die Gegner aufhalten, gefährliche Falle u.ä. Die Haevoc könnten z.B. Altäre auf dem Schlachtfeld haben, die Dämonen beschwören. Da ist einiger Spielraum für Individualisierung.


    Zitat

    Die naheliegendste Möglichkeit die Fraktionen unterscheidbar zu machen wäre in Bezug auf Städte natürlich die, dass jede Stadt ein ganz anderes Konzept fährt. A setzt auf Kombis, B auf Stufenupgrades, C auf unterschiedliche Auswahlmöglichkeiten, D auf Standardeinheiten, die mit Unmengen von Verbesserungen individualisierbar sind ... Das würde ich aber für den falschen Ansatz halten, auch wenn er sehr innovativ wäre.


    Wo ist das Problem? Natürlich sollten die Unterschiede nicht zu groà werden, aber etwas in diese Richtung könnte man schon gehen (siehe das, was ich oben zu den menschen gesagt habe).

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  • Zitat

    Original von kitty
    Finde, dass der Vorschlag mit dem Aufrüsten fast 1:1 dem Recruitment aus H5 entspricht. Nur mal so ;) Nur mit dem Unterschied, dass die höherstufigen Kreaturen keine eignen Gebäude besitzen, sondern wirklich nur durch Upgrade der Basisgebäude erreicht werden können, oder hab ich das falsch verstanden @ IMPerium?


    Nein, hast du richtig verstanden. Genauso ist das gedacht. :)


    Zitat

    Da muss man wirklich ganz strikt auf die Logik achten. Zum einen muss man begründen, warum nach der zweiten Stufe Schluss ist (warum sie dann nicht einfach weiterlernen können) und die Upgrade-Kette muss gut durchdacht sein.


    Wenn es eine logische Folgerung gibt was sie noch lernen können, bzw. eine entsprechend sinnvolle weitere Entwicklung in der Kriegstechnik, dann sind durchaus auch mehr aufeinanderfolgende Upgrades denkbar. Die Prämisse des Konzeptes ist ja folgende: Möglichst viele verschiedene Kreaturen unterzubringen ohne dass irgendwelche durch ein Auswahlsystem gesperrt sind und dabei gleichzeitig am Schluss dennoch eine überschaubare Anzahl an "Endeinheiten" zu haben. Zudem können die Upgrades dann auch neue Entwicklungen und Forschungsergebnisse in der Kriegs- und Waffentechnik oder Wissenschaft repräsentieren.


    Was deine Anmerkung bezüglich der Pikeniere und Schwertkämpfer angeht, das sind alles nur unzusammenhängende Beispiele. Wie die Upgrade-Möglichkeiten am Ende aussehen wird man dann sehen wenn man eine komplette Beispielstadt entwickelt.


    Ebenso ist ja noch völlig offen wie die Kreaturen designt werden. Die Gorgonen müssen nicht zwangsläufig wieder ochsenartig sein. Aber du hast natürlich Recht. Manche Beispiele sind sinnvoller als andere. Das sollte ja auch nur das Prinzip verdeutlichen.


    Bei den Levelsprüngen hast du natürlich ebenfalls Recht. Ein Upgrade sollte immer nur einen Stufensprung bedeuten. Aber es müssen ja nicht wieder 7 Level sein, setzt man nur 5 Level an, dann relativiert sich das wieder ein biÃchen. Die Hauptsache für das Balancing ist jedenfalls, dass jede Fraktion/jedes Volk am Ende die gleiche Anzahl Kreaturen vom gleichen Level hat.


    Nachtrag @ Alaric:
    Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Attribute die möglichen Verbesserungen bestimmen. Wäre das anderenfalls nicht etwas zu komplex? Vielleicht brauche ich auch einfach mal ein konkretes Beispiel dazu.

  • @Little Imp
    Was meinst du jetzt mit Verbesserungen? Dinge a là "Ritter kauft Rüstung"? Wen ja:
    Ich bin eigentlich nur dafür, beide Systeme zu verknüpfen. Genau hatte ich mir keine Gedanken gemacht. Meine jetzige Idee: Man kann z.B. den Bauern zum Bogenschützen aufrüsten. Dann kann man ihn durch Punkte bei Magie zum Arkanen Schützen, durch Punkte bei Bel. zum Armbrustschützen machen. Das wäre dann wohl die Kombination aus unseren beiden Systemen.


    Irgendwie klingt das mehr nach Alternativen Upgrades. Mich in dein System hineinzudenken fällt mir etwas schwer. Ich befürchte das es zu komplex und schwer zu realisieren werden könnte (jedes Volk müsste ja, trotz seinen verschiedenen Möglichkeiten, am Ende absolut gleichstarke Armeen haben können).


    Aber so sehr ich auch nachdenke, in jeder Idee die ich habe, versteckt sich irgendwo eine Auswahl. Verflixt! :wall:


    Die einzige Lösung die mir zurzeit einfällt wäre es drastisch zu vereinfachen und einfach auf jeder Stufe eine Kreatur zu haben, die sich in alle Richtungen entwickeln kann (z.B. Lehrling: Bel. -> Alchemist, Magie -> Magier, Kampf -> Kampfmagier, Religion -> Priester). Aber das sind dann wiederum nur alternative Upgrades und das ist nun wirklich nichts neues. Langsam habe ich das Gefühl, wir landen in einer Sackgasse :(

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  • Okay...ein letzter Kompromissvorschlag meinerseits...
    (Sackgasse, Sackgasse, das kann ich ja gar net mit ansehen :D)


    Little Imp hatte es ja schon im letzten Post angedeutet, hier ist das System in ausgearbeiteter Form:


    Es gibt 5 Grundeinheiten einer Fraktion:
    Alle Einheiten sind bis zu einer 6. Stufe aufrüstbar:


    Level 1 Grundeinheit: BauerâMilizâLandsknechtâPikenierâSchwertkämpferâPaladin


    Level 2 Grundeinheit: SpäherâSchützeâArmbrustschützeâBallisteâKatapult


    Level 3 Grundeinheit: JunkerâRitterâKavalleristâKämpen


    Level 4 Grundeinheit: PriesterâZelotâEngel


    Level 5 Grundeinheit: FalkeâGreif


    Sind alle bis auf Level 6 aufgerüstet, sind sie genau gleich stark, d.h. der Paladin ist vergleichbar mit dem Katapult, dem Kämpen, dem Engel und dem Greif...
    Der Witz dabei: befindet man sich noch im Aufbau, unterscheiden sich die Kreaturenstufen noch wesentlich. Der Junker ist also genauso stark wie der Landsknecht - aber für den sind ja erstmal zwei Aufrüstungen nötig, das kostet also Zeit und Geld.
    Eine weitere Ãberlegung ist, dass mit dem Fortschreiten des Spiels nicht nur die "stärkste" Kreatur ausgebildet wird, denn alle 5 sind gegen Ende ja vergleichbar. Wer aber wirklich taktisch sinnvoll spielen und seine Armee dem Verlauf anpassen will, dem schieben wir keinen Riegel vor...denn eine Armee mit nur einem Shooter im Belagerungskampf...? Die Spezialisierungen müssen so stark ausfallen, dass es, obwohl niedrig stufig, sich bei entsprechender Anwendung es sich lohnt, sie noch auszubilden. Moment - wie will ich denn Katapult und Armbrustschütze gleichzeitig ausbilden können? SchlieÃlich haben sie das gleiche Wachstum...Falsch, jede Grundeinheit hat ein so hohes Wachstum, wie es der Anfangsstufe enspricht, der Bauer also ein höheres als der Priester. Wie Little Imp ja schon anregte, werden zur "Aufrüstung" Ressourcen benötigt. Die Aufrüstung bis zu Stufe 4 lassen sich noch vollständig durchziehen, d.h. von einem wöchentlichen Wachstum von meinetwegen 50 Bauern lassen sich 50 Milizen und dann 50 Landsknechte und 50 Pikeniere ausbilden, es stehen aber nur 40 Schwerter zur Verfügung, weshalb nur 40 Schwertkämpfer ausgebildet werden können. 10 Pikeniere bleiben also "hängen", die kann man dann entweder direkt ausbilden oder aufsparen, um sie dann âumzuschulenâ in eine andere Level 4 bzw. 5 Einheit.


    So wird es zwar im Endeffekt zahlenmäÃig wesentlich mehr Paladine (ich gedenke nicht, dass Ursprungswachstum der Bauern bis zu den Paladinen so zu reduzieren, dass es dem der Engel oder der Greife entspricht) als Katapulte und mehr Katapulte als Kämpen geben, aber die Aufrüstungen sind ja auch entsprechend teuerâ¦Wer das Potenzial seiner Armee voll ausschöpfen will, rekrutiert aus den âübrigâ gebliebenen Truppen (beispielsweise Pikeniere, Armbrustschützen oder Ritter) oder tauscht diese entsprechend untereinander aus.


    Alles in allem wird die gänzliche Effektivität erst erreicht, wenn man Unmengen an Ressourcen verfügt. Das städtische âBevölkerungslimitâ â im Sinne von Little Imp - kann somit bestehen bleiben, niemand läuft Gefahr, dass nur die stärksten Truppen gebaut werdenâ¦
    Die âUnterschiedeâ zwischen den Aufrüstungsstufen können gerne noch verstärkt werden (in diesem Beispiel gefällt mir z.B. nicht Kavallerist zum Kämpen)
    Ich würde wieder zu der âFraktionsaufteilungâ zurückkehren und die Magier bei den Menschen auÃen vor lassenâ¦ganz im Sinne der Community, denn es stehen zu wenig Grundeinheiten zur Verfügung.


    Ach ja, die Slotfrage...ich plädiere für 8-10, man kann also neben den 5 "Besten" noch mit 3-5 "Schwächeren" je nach Taktik variieren. Zu "Splittaktiken" könnte man auch die Slotanzahl nur direkt vor dem Kampf, also in der Aufstellungsphase erhöhen.


    Inwieweit unsere Ausrüstungs- und Spezialfähigkeitenverbesserungen mit einbezogen werden könnten, bleibt noch zur Diskussionâ¦


    PS: das der Greif über dem Engel steht, liegt nur daran, dass mir keine Vorstufen eingefallen sind, überhaupt dient diese Aufstellung nur der Veranschaulichung, sollte also noch einmal von uns gemeinsam grundlegend überarbeitet werden.


    Was haltet ihr davon?


    grumpy


    Edit: da mich diese ganzen Balancing-Bedenken zur WeiÃglut treiben, habe ich auch mal nachgerechnet. Dieses System kommt bei 5 verschiedenen Völkern auf 3450 Möglichkeiten, die abzugleichen sind...klngt zu viel? Dann lasst euch gesagt sein, dass es bei HeroesV 2744 nach gleicher Rechnung sein müssten (zugegebenermaÃen bei 8 Völkern). Ich kann mir unmöglich vorstellen, wie die Entwickler das gemacht haben sollen, trotzdem hat es "pie mal daumen" nach dem soundsovielten patch ungefähr gestimmt... ich hoffe, diese Zahlen beruhigen euch ein wenig...

  • Ich hab leider nicht viel Zeit, deshalb nur eine kurze Ergänzung zu grumpys Vorschlag:


    Man könnte die Stufenaufrüstungen auch mit Alterativupgrades verbinden, etwa so:


    Level 1
    Bauer (Anzahl: ca. 40)
    -> Miliz
    -> Pikenier oder Junker
    -> Schwertkämpfer bzw. Kavallerist
    -> Ritter (zu FuÃ) bzw. Chevalier/ Kämpe (Anzahl: ca. 20)
    (dabei entwickelt sich der Pikenier immer zum Schwertkämpfer und dann zum Ritter weiter, und der Junker immer zum Kavallerist und dann zum Chevalier)


    Level 2
    Späher (ca. 25)
    -> Schütze
    -> Armbrustschütze oder Balliste
    -> Arbalestenschütze bzw. Katapult (ca. 12)


    Level 3
    Ordenskrieger (ca. 15)
    -> Priester oder Schwertmeister
    -> Zelot bzw. Paladin (zu FuÃ) (ca. 7)


    Level 4
    Greif (ca. 6)
    -> Königsgreif oder Blutgreif (ca. 4)


    Level 5
    Engel (unaufrüstbar)


    Was die Stärken der upgegradeten Einheiten betrifft, würde ich vorschlagen, dass die aufgerüsteten Kreaturen der Level 1 und 2 Kreaturen (Ritter, Arbalestenschützen, â¦) zwar einzeln immer noch wesentlich schwächer sind als z.B. ein Engel, dass aber in der Wochenproduktion z.B. 20 Ritter eine Wochenproduktion Engel an Stärke übertreffen.

    Die kausale Unabhängigkeit der Quarks von unserer Rede ist kein Merkmal der Realität (im Sinne des Gegenteils der Welt des Scheins), sondern sie ist einfach ein unbezweifelter Bestandteil unseres Redens über Quarks.
    Richard Rorty

    2 Mal editiert, zuletzt von Der Mentat ()

  • Zitat

    Man könnte die Stufenaufrüstungen auch mit Alterativupgrades verbinden, etwa so:
    [...]
    (dabei entwickelt sich der Pikenier immer zum Schwertkämpfer und dann zum Ritter weiter, und der Junker immer zum Kavallerist und dann zum Chevalier)


    Mmmh, dann hätte man ja theoretisch auch schon wieder ein "Auswahlsystem". Verstehe mich nicht falsch, ich hatte den Eindruck, dass die Alternativupgrades aus HV sehr gut angekommen sind, ich würde an die Upgrades jedoch keine "Kette" setzten, die dann immer rekrutiert werden müsste (also auf den Pikenier folgt nicht immer der Schwertkämpfer). Wie stellen wir das an? Wir nehmen einfach unsere Spezialfähigkeitenverbesserungen als Ersatz für die Alternativupgrades...


    Da lassen sich für jede Einheit dann verschiedene Verbesserungen kaufen, die, - möglicherweise â auch das Aussehen beeinflussen. Ach ja, die Ordenskrieger sind klasse!
    Ein weiterer Punkt, der - zumindest momentan noch -gegen dein Raster spricht: man müsste sich für Kriegsgerät oder normale Schützen entscheiden, einen gewöhnlichen Shooter erhält man dann nur, wenn man teuer umschult.



    Zitat

    Was die Stärken der upgegradeten Einheiten betrifft, würde ich vorschlagen, dass die aufgerüsteten Kreaturen der Level 1 und 2 Kreaturen (Ritter, Arbalestenschützen, â¦) zwar einzeln immer noch wesentlich schwächer sind als z.B. ein Engel, dass aber in der Wochenproduktion z.B. 20 Ritter eine Wochenproduktion Engel an Stärke übertreffen.


    Einverstanden. :daumen:


    Bei der genauen Aufstellung bin ich mit unschlüssig geworden, dein Vorschlag ist durchaus stimmiger als mein Beispiel: auf Level1 die normale "Armee", auf Level2 die Schützen, Belagerungsgerät, dann die religiösen Einheiten (Paladin mit religösem Hintergrund passt wirklich besser), danach die verehrte Kreatur, gefolgt von den himmlischen Streitern...


    Level 1: Bauer----------|


    Level 2: Miliz------------|Späher-------|


    Level 3: Landsknecht---|Schütze-----|Priester----|


    Level 4: Soldat----------|A.-Schütze-|Zelot--------|Junker-----|


    Level 5: Bannerträger?-|Balliste------|Ordenskr.-|Ritter------|Inquisitor


    Level 6: Greifenreiter---|Katapult-----|Paladin----|Champion-|Erzengel


    Hier habe ich versucht, die Level vom Namen her anzupassen und probiert, ein ausgewogenes Verhältnis an Flyern, Shootern, Tanks etc herzustellen. Der Greif steht deshalb an dem Schlusslicht der "gewöhnlichen Armee", da er so etwas wie ein weltlicher, mehr an das Land/ das Königreich gebundener "Engel" darstellt. Der Paladin war ja schon vergeben, da mir der religiöse Hintergrund besser gefällt. Der berittende Kampf, genauso wie der Kampf mit dem Schwert ist dem Adel vorbehalten. Der Ritter verfügt also schon über ein Pferd. Eine andere Bezeichnung für Champion ist gerne willkommen. Der Inquisitor als Vorgänger zum Erzengel ist nur logisch, die rächende Hand der Kirche wird nur erweitert. Bei der Level 5 Einheit der "Armee" bin ich mir noch unschlüssig, Bannerträger passt nicht wirklich, aber es sollte nicht einfach ein besonders starker Krieger sein, da haben wir auf dem gleichen Level schon genug. Wenn es als Bindeglied zum Greifen fungiert, umso besser.
    Wenn euch der der Ãbergang von Mensch zu Kreatur nicht logisch erscheint, dann sind die Inquisitoren halt damit beschäftigt, um den Beistand der Engel zu beten und die Armee damit, Greifen zu züchten. Bin mir noch nicht sicher, ob es Greifenreiter sein sollten, es sind ja schlieÃlich stolze Tiere...

  • Hm... anstelle von Bannerträger vielleicht Herold? Oder Offizier, der irgendwelche taktischen Fähigkeiten hat?


    Wäre das zu technisiert von der Balliste zur Kanone weiterzuentwickeln? Dann könnte das Katapult klassischerweise neutral bleiben.


    Mit dem Upgrade vom Inquisitor zum Erzengel kann ich mich noch nicht anfreunden. Der Greifenreiter ist kein Problem. Der Inquisitor ist mir im Vergleich zur Lichtgestalt Engel zu fanatisch. Wie wäre Heiliger -> Engel? Oder Inquisitor -> Heiliger und Engel dann als upgradlose Stufe 6- oder mächtige Gralskreatur?

  • Zitat

    Wäre das zu technisiert von der Balliste zur Kanone weiterzuentwickeln? Dann könnte das Katapult klassischerweise neutral bleiben.


    Ach was, nein, die Kanone soll ruhig kommen, dann könnten wir auch aus dem Späher einen Bogenschützen machen und aus dem Schützen einen Armbrustschützen und aus dem Armbrustschützen eine Musketeneinheit? Die Idee war nur, den Tribok als Standart-Belagerungsgerät einzuführen.


    Zitat

    Mit dem Upgrade vom Inquisitor zum Erzengel kann ich mich noch nicht anfreunden


    Geht in Ordnung, sowohl die Variante Heiliger-->Engel als auch Inquisitor-->Heiliger + 6. Stufe Engel gefällt mir ziemlich gut. (kann mich nich entscheiden :) ) Als Gralseinheit würde der Engel zu selten auftauchen, dafür ist er einfach zu beliebt bei den Spielern.


    An einen Offizier oder General hab ich auch schon gedacht...allerdings stimmt mich das noch nicht so ganz froh, mich stört der Gedanke, Befehlshaber in Massen zu produzieren...vielleicht hilft auch hier die Technikkiste oder noch eine andere Kreatur?...mir will einfach nichts passendes einfallen, aber warten wir ab, wenn ich erstmal drüber geschlafen habe...


    Ich schlieÃe an aus der Mitarbeit, dass das System im Groben so stehen gelassen werden kann? Dann müssen wir nur noch Tobius und Alaric abwarten...Ich hoffe, Mentat, du nimmst es mir nicht übel, wenn die Alternativuprades nur indirekt untergebracht sind...


    GrüÃe
    grumpy

  • Kein Problem, wenn dann der Einfluss von Spezialfähigkeitsverbesserungen hoch genug ist.


    Grundsätzlich finde ich das System schon recht gut, aber es fehlt irgendwie ein starker Fernkämpfer: Bisher gibt es nur die Level 3 Kreaturen Zelot und Armbrustschütze (oder soll man auch die Kanone gegen Einheiten einsetzen können?).
    Eine Erklärungsmöglichkeit wäre natürlich auch, dass es eine spezielle Besonderheit dieser Fraktion ist, viele schwere und schnelle Nahkämpfer (Engel, Champion) sowie Belagerungseinheiten (Kanone) zu besitzen, aber kaum starke Fernkämpfer. SchlieÃlich wollten wir in diesem neuen Konzept die Unterschiede zwischen den Völkern stärker betonen.


    Was die Aufrüstung zum Erzengel betrifft, wäre doch auch die âübliche Varianteâ Engel -> Erzengel denkbar. Es entsprechen ja auch die Aufrüstungen von Bauer zu Miliz oder von Schütze zu Armbrustschütze solchen klassischen Upgrades.

    Die kausale Unabhängigkeit der Quarks von unserer Rede ist kein Merkmal der Realität (im Sinne des Gegenteils der Welt des Scheins), sondern sie ist einfach ein unbezweifelter Bestandteil unseres Redens über Quarks.
    Richard Rorty

  • Also, ich möchte erst einmal sagen, dass ich's gut finde, dass Grumpy wieder dabei ist und sogar einen Vorschlag gebracht hat, der mir zudem ziemlich gut gefällt. Allerdings denke ich, dass es mehr als 5 Grundeinheiten bei den Menschen geben sollte. Des Weiteren stellt sich die Frage, ob das Kreaturensystem so schematisch sein sollte oder mehr Variationen besser wären.


    Ich sehe aber, dass wir offensichtlich am besten mit den Menschen beginnen, um das neue System aufzubauen. Die Magier sollen demnach also eine eigene Fraktion bilden. Ich denke, dass es nun am sinnvollsten wäre, wenn wir uns zunächst über Fraktionen und deren strategische Ausrichtung einigten, denn es ist einfach eine weitere Fraktion nach einem Schema aufzubauen. Wir wollen ja aber mehr Unterschiede ziwschen den Fraktionen. Deshalb sollten wir zunächst die Fraktionen und ihre strategische Ausrichtung festlegen. Die Bevölkerung aus dem 4. Gedankenexperiment ist im Ãbrigen vom Tisch.


    Dass Problem für die Fraktionserstellung der Menschen ist sicherlich auch der Fakt, dass das Magiesystem noch fehlt. Habt ihr da bereits irgendwelche Vorstellungen?

  • Ich glaube auch, dass es ohne Magiesystem noch schwierig ist die Unterschiede zwischen den Völkern herauszuarbeiten. Aber über Magie habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.


    Auch habe ich noch ein paar Zweifel ob grumpys System auch bei allen Fraktionen so anwendbar ist. Haben die genug gleichartige Kreaturen, dass sich auch ebenso viele logisch nachvollziehbare Upgradebäume ergeben?


    Mich haben die Magier bei den Menschen auch nicht gestört, allerdings ist es jetzt ohne Auswahlsystem natürlich schwieriger so viele verschiedene Richtungen unterzubringen. Es sei denn man geht wirklich über alternative Upgrades wie:


    Magier <- Novize -> Kleriker


    Oder man greift Alarics Upgradeketten auf:


    Erzmagier <- Magier <- Novize -> Kleriker -> Inquisitor


    oder


    Magier <- Alchimist <- Novize -> Kleriker -> Heiliger

  • So, wie gesagt, finde ich Grumpys Vorschlag sehr gut, aber ich halte für etwas zu schematisch. Aus diesem Grund habe ich mir ein wenig Gedanken gemacht und seine Idee etwas erweitert. Herausgekommen ist ein kleiner Kreaturen-Tree.


    Es gibt somit 6 Kreaturenstufen aus denen der Spieler seine Kreaturen rekrutieren kann. Ich habe den Kreaturen, die in einer Upgrade-Kette stehen, die gleichen Farben zugeordnet, damit das Ganze ein wenig verständlicher wird. Es ist wirklich nur ein Entwurf, weshalb ich schon auf euer Feedback gespannt bin. Das Schema befindet sich im Anhang.