TdW 18/08 Weltweiter Kampf für die Menschenrechte!?

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Das ist nur vordergründig ein Unterschied! Es macht jedoch keinen Unterschied in der Sache, ob du anzweifelst, dass Israel im Konflikt mit der Hamas "die Guten" sind oder ob du sagst, dass es keinen Guten gebe. Mit ersterem nimmst du eine anti-israelische Haltung ein und mit letzterem ebenfalls. Warum? Weil du die Stellung Israels und Hamas derart relativierst, dass du sie auf eine Stufe stellst, da sie beide genauso wenig gut sind oder anders gesagt: genauso schlecht.

Die Aussage "es gibt keine Guten" impliziert nicht, dass alle gleich schlecht sind. Ich stelle sie also keinesfalls auf eine Stufe.

Zur "Charta der Hamas": 2005 gab es ein Wahlmanifest der Hamas, das dies in keiner Weise beinhaltet und die aktuellen Hamas-Positionen wohl viel eher repräsentiert als eine 20 Jahre alte Charta. Man darf also durchaus annehmen, dass die Hamas die Positionen der Gründungscharta mitlerweile verändert hat...

Zitat

Ich sehe keinen "gewaltigen Unterschied" in der Intention.

Da gibt es keinen Deutungsspielraum: Es ist einfach nicht die gleiche Intention. Es hat nur die gleichen Konsequenzen. Aber wenn für die selbe Handlung unterschiedliche Gründe vorliegen, dann ist die Absicht von einer anderen Art; somit: Unterschied in der Intention.

Zitat

Jetzt sage mir, wie diese palästinensische Zielsetzung eine Grundlage für bilaterale Verhandlungen sein kann, wenn eine Seite bewusst die (indirekte) Vernichtung des Opponenten billigt?

Gar nicht. Habe ich aber auch nie behauptet. Was ich aber behauptet habe - und dabei bleibe ich - ist, dass aus palästinensischer Sicht (die ich nicht teile, aber nachvollziehen kann) auch die israelische Position keine ernsthafte Verhandlungsgrundlage sein kann.

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Diese Angst haben die Israelis nicht?

Doch, das haben sie ganz gewiss. Ich wollte es nur betonen, weil ich im Gegensatz zu dir nicht die Position vertrete, dass die Palästinenser die Alleinschuldigen für das Leid im nahem Osten sind. (Denn anders kann man dein "Die PLO hat die idealen Angebote Israels ja abgelehnt, weil sie Gewalt, Leid und Blut wollte" nicht interpretieren)

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Original von Tobius

Wo gibt es denn deiner Meinung nach auf politischer Ebene überhaupt noch wirklich homogene Gruppierungen? Selbst unsere demokratischen Parteien sind keineswegs solcherlei "homogene Gruppierungen", wenn ich als Beispiel (siehst du Andrean?) auf CDU/CSU verweisen darf und die dazugehörige Diskussion um die Pendlerpauschale, die die einen wollen, die anderen aber ablehnen. Natürlich geht diese Spaltung noch weiter und tiefer. Und? Darf ich deshalb nicht mehr von der CDU sprechen, in welcher die CSU de facto aufgegangen ist?

Dasselbe zeigt sich auch bei der SPD, wo es ebenfalls streitende parteiinterne Flügel von rechts bis links gibt, die sich keinesfalls im Einverständnis die Hände schütteln, wenn ich etwa an die massive Kritik des linken Flügels an der Agenda 2010 unter Kanzler Schröder erinnere.

Trotzdem spricht man von der SPD.

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klar gibt es in den Parteien unterschiedliche Strömungen; aber wenn Schäuble den Überwachungsstaat einführen will, heißt das dann, daß die CDU den Überwachungsstaat einführen will, oder noch mehr verallgemeinernder das 'der Deutsche' dafür ist, den Überwachungsstaat einzuführen? Bei diesem Thema wirst du immer differenzieren, bei den Palästinensern kannst DU es aber nicht...
Jeder, der dir bei deinen Ausführungen Widerworte gibt, hat in deinen Augen eine anti-israelische Haltung; aber du hast eindeutig eine antipalästinensische Haltung - ich sage extra NICHT, anti-Hamas-Haltung, da du ja alle Palästinenser über einen Kamm scherst - wenn wir etwas gegen die (aggressive) Politik der israelischen Regierung schreiben, differenzieren WIR zwischen ein paar Politikern, die alle ihre Ziele mit militärischen Mitteln durchsetzen wollen, und dem normalen isrelischen Volk (zu dem Juden genauso wie Araber gehören), die einfach mit ihren Nachbarn in Frieden leben wollen;
Deine Schwarz-Weiß-Sicht bei diesem Thema hätte jedem meiner Staatsbürgerkunde-Lehrer die Tränen der Rührung in die Augen getrieben ...

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Original von Zork
(...) 2005 gab es ein Wahlmanifest der Hamas, das (...) die aktuellen Hamas-Positionen wohl viel eher repräsentiert als eine 20 Jahre alte Charta. Man darf also durchaus annehmen, dass die Hamas die Positionen der Gründungscharta mitlerweile verändert hat
[...]
Es ist einfach nicht die gleiche Intention [Israel zu vernichten]. Es hat nur die gleichen Konsequenzen [Vernichtung Israels].

Dein "annehmen" kann in diesem Zusammenhang auch gleich mit "Wunschdenken" gesetzt werden.

Du bist ja offensichtlich der Meinung, dass die Hamas spätestens seit dem Wahlmanifest 2005 gar nicht mehr so terroristisch sei, wie ich sie darstelle, denn sie verfolge ja gar nicht die homogene Intention Israel zu vernichten, sondern wolle nur die Hegemonie über ganz Palästina, in deren Folge dann halt "nebenbei" Israel ausgelöscht würde, was du "nachvollziehen" kannst.

Dein Wunsch, die Ausrichtung der Hamas hätte sich vom Terrorismus enterft, kann nicht als Argument gelten. Dafür musst du schon einen Beleg liefern. Aus diesem Grund versuche im Folgenden für meine Punkte auch ein paar Quellen zu nennen.

Außerdem muss beachtet werden, dass, selbst wenn einzelne Positionen im Wahlmanifest 2005 angepasst wurden, die Charta der Hamas damit noch längst nicht außer Kraft gesetzt ist! Der Antisemitismus der Hamas hat nicht nachgelassen und die Charta wurde auch nicht inhaltlich verändert. Es war allein ein Akt der bevorstehenden Wahlen. Zeige mir Belege, die beweisen, dass die Hamas heute nicht mehr anti-israelisch eingestellt ist, die nicht deinem Wunschdenken entspringen.

Es zeigt sich nämlich, dass dies äußerst schwer fallen dürfte, wenn ich an Worte des Hamas-Führungspolitkers Mahmoud Al-Zahhar ein Jahr nach dem Wahlsieg erinnern darf: In der Region hatten wir römischer Besatzung, persischer Besatzung, der Besatzung der Kreuzzügler und der britischen Besatzung zu trotzen. Sie sind alle fort. Der israelische Feind gehört nicht in diese Region. Er passt nicht in die regionale Geschichte, Geographie oder Glaube." (Interview mit Al-Manar TV vom 25.Januar 2006)

Ich möchte noch einmal herausstellen, dass Arafat sich 2000 während des Treffens von "Camp David II" nicht mit 96% des Gazastreifens und der Westbank, einer unabhängigen Verbindungsstraße und Millionenbeträgen zum Staatsaufbau zufrieden geben wollte, er somit einen unabhängigen Palästinenserstaat verhinderte. Stattdessen kehrte er nach Ramallah zurück und rief die zweite Intifada aus. Von der palästinensischen Seite wurde der Besuch Ariel Scharons auf dem Tempelberg am 28. September 2000 erst im Nachhinein für die antisemitischen Gewaltausbrüche als Grund herausgegeben. Zuvor gab der palästinensische Sicherheitschef Dschibril Radschub für den angekündigten Besuch nämlich sein Einverständnis. (Benjamin Hanna, Fortsetzung: Der Nahostkonflikt, Berlin 2004)

Dieser "Aufstand der Palästinenser" wurde bereits vorher geplant, denn bereits bevor Sharon den Tempelberg besuchte, gab es anti-israelische Anschläge. Es liegt also nahe, dass Arafat schon während des Treffens in Camp David wusste, wie die Entwicklungen in der nächsten Zeit auf der palästinensischen Seite aussahen. Man muss bedenken, dass Arafat früher militanter Terrorist und Gegner Israels war, ein Meister in der Täuschung der Öffentlichkeit. (Alan M. Dershowitz, Plädoyer für Israel. Warum die Anklagen gegen Israel aus Vorurteilen bestehen, Hamburg 2005)

So sollte die zweite Intifada in der Wirklichkeit die palästinensischen Terrorgruppen zusammenschweißen, wobei die Hamas die Führung einnahm, denn im Unterschied zur Zeit der ersten Intifada, als die Hamas erst entstanden war, führte sie die zweite nun an und gab die Richtung vor. Zwischen September 2000 und Mai 2003 fielen 1400 israelische Zivilisten 27 Selbstmordanschlägen der Hamas zum Opfer. Wobei 12 weitere Selbstmordanschläge fehlschlugen. (Auszug einer Liste von Anschlägen der Hamas von 2000 bis 2004 des israelischen Außenministeriums (http://www.mfa.gov.il)

Die letzte Waffenruhe, die im Rahmen eines Friedensplanes für den Nahen Osten zwischen Israel, der Palästinensischen Autonomiebehörde und militanten islamistischen Gruppen ausgehandelt wurde, fand bereits nach zwei Monaten durch ein Attentat in Jerusalem ihr Ende, zu dem sich die Hamas bekannte. Am 8.Februar 2005 wurde zwar eine Waffenruhe vereinbart, diese galt aber offensichtlich nicht für die Hamas. Immer wieder ist sie für blutige Anschläge gegen Juden und die israelische Bevölkerung generell verantwortlich, so z.B. auch für das Massaker eines Attentäters in einer Talmudschule vom 6.März 2008 in Jerusalem. Damals starben acht Menschen im Kugelhagel und Dutzende wurden zum Teil schwer verletzt. (ARD-Tagesschau vom 7. März 2008 ). Dazu kommt noch, dass Terrorakte, wie der kürzliche Amokangriff in Jerusalem, von der Hamas begrüßt werden, wenn sie dann einmal nicht verantwortlich für den Terror zeichnet.

Als Israel unter dem Ministerpräsidenten Sharon gewaltsam den Gazastreifen komplett räumte, als sich unzählige Siedler vergebens vehement gegen diese Räumung sträubten, und Israel danach auch militärisch sich vollständig aus dem Gebiet zurückzog, steckten Hamas-Aktivisten die letzten Gebäude in Brand, die von israelischer Seite nicht abgerissen worden waren: die Synagogen. (Reuters, September 2005) Die Folgen der Räumung des Gazastreifens bekam die israelische Zivilbevölkerung kurz darauf unweigerlich zu spüren, denn tausende von Raketen der Hamas schlugen seitdem im Süden Israels ein. Die Menschen in Städten wie Sderot oder Aschkelon leben seitdem täglichmit der Angst, die ich bereits in meinem früheren Beitrag ansprach, von terroristischen Aktivitäten getötet zu werden. Dies zeigt jawohl ganz eindeutig: Die Hamas wollte nicht das Israel den Gazastreifen verlässt, die Hamas möchte einfach keinen Jüdischen Staat akzeptieren!

Dies wird besonders eindrucksvoll von Mahmoud A-Zahar, dem palästinensischen Außenminister bis zur Auflösung der Hamas-Regierung durch Mahmud Abbas am 14.Juni 2007, unter Beweis gestellt, nach dem das verfolgte Ziel der Hamas sei: Die Hamas ist Teil einer globalen islamischen Bewegung, die dazu bestimmt ist, die Etablierung eines islamischen Staates in der ganzen westlichen und arabischen Welt herbeizuführen. Die Eroberung Palästinas muss hierfür der erste Schritt sein. (Aus einem Interview vom März 2006 mit der Nachrichtenagentur der Regierung der Volksrepublik China Xinhua)

Zum Schluss möchte ich noch einmal unterstreichen, wie leicht die Hamas ihre antisemitische und anti-israelische Grundhaltung der Zeit anpassen kann, wie sie im Vorfeld einen neues Fernsehprogramms im Vorfeld des Yom Hashoah 2008 eindrucksvoll unter Beweis stellte. Die industrielle Vernichtung der europäischen Juden wird dieses Mal nicht glorifiziert, sondern eiskalt geleugnet. Die palästinensische Terrororganisation stellte im Erziehungsprogramm ihres Fernsehsenders Al-Aqsa-TV die nationalsozialistische Judenvernichtung als zionistisches Komplott dar, das zwei Ziele verfolgt habe: Zum einen sollten behinderte Juden in die Todeslager geschickt werden, um einem zukünftigen israelischen Staat nicht zur Last zu fallen und auf der anderen Seite sollte ein internationaler Sympathiegewinn erzielt werden. Der Leiter des palästinensischen Zentrums für strategische Forschung Amin Dabur erklärt den jungen Zuschauern u.a., dass der israelische Holocaust ein Scherz und Teil einer perfekten Show, die Ben Gurion inszeniert hat" gewesen sei. (Newsletter der Israelischen Botschaft vom 2.Mai 2008 )

Dieses Beispiel zeigt zum Abschluss noch einmal den unverblümten Hass der Hamas gegenüber den Juden.

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Es tut mir leid, aber ich kann eure anti-israelischen Pamphlete und den damit unweigerlich verbundenen latenten Antisemitismus nicht länger lesen. An euch, die ihr noch immer dafür eintretet, dass Israel mit der Hamas verhandeln soll, kann ich nur die Frage richten: Über was sollte Israel denn mit der Hamas verhandeln? Etwa über die schnellstmöglich Beseitigung des israelischen Staates? Wie man seine Bevölkerung am schnellsten eliminieren könnte? Ich unterstreiche nochmals: Über antisemitische und anti-israelische Gewalt lässt sich nicht verhandeln!

Zum Schluss möchte ich euch mit den Worten Léon Poliakovs zu Denken geben:

Wer den Antisemitismus in seiner primitiven und elementaren Form nicht anprangert und zwar gerade deshalb nicht, weil er primitiv und elementar ist, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht dadurch den Antisemiten in aller Welt ein Zeichen heimlichen Einverständnisses gibt.

P.S. @ Andrean
Von einem ehemaligen Staatsbürgerkunde-Lehrer der DDR hätte ich auch nichts Anderes erwartet.

P.P.S.
Ich werde in diesem Faden nicht mehr antworten. Solltet ihr weiterhin anti-israelische und damit latent antisemitische Pamphlete abgeben wollen, so müsst ihr euch hier mit euch selbst vergnügen.

Ich finde es nur traurig, dass sich abgesehen von mir, der jetzt müde ist vom Streiten mit euch renitenten Jüngern der anti-israelischen Sache, niemand hier gemeldet hat, um eurem latenten Antisemitismus entgegenzutreten.

Zitat

Original von Tobius
P.S. @ Andrean
Von einem ehemaligen Staatsbürgerkunde-Lehrer der DDR hätte ich auch nichts Anderes erwartet.

eben; einseitiges Denken, nur die Argumente einer Seite berücksichtigend;

Zitat

Original von Tobius
...
Ich finde es nur traurig, dass sich abgesehen von mir, der jetzt müde ist vom Streiten mit euch renitenten Jüngern der anti-israelischen Sache, niemand hier gemeldet hat, um eurem latenten Antisemitismus entgegenzutreten.

Jemandem, der die aggressive kriegrerische Politik Israels verurteilt, Antisemitismus vorzuwerfen, ist genauso bescheuert, wie jemanden, der gegen den Irak-Krieg ist, Antiamerikanismus zu bescheinigen :wall: :motz:

Zitat

Du bist ja offensichtlich der Meinung, dass die Hamas spätestens seit dem Wahlmanifest 2005 gar nicht mehr so terroristisch sei,[...]

Jein. Von der Tendenz her sind sie noch immer eine terroristsiche Organisation, aber der Grad ihrer Extremität hat abgenommen. Die Hamas von heute kann man nicht mehr mit der Hamas von '88 gleichsetzen.

Zitat

Zeige mir Belege, die beweisen, dass die Hamas heute nicht mehr anti-israelisch eingestellt ist, [...]

Du bist doch sonst so ein cleveres kerlchen, Tobius... Wir wissen doch beide, dass man die Abwesenheit einer Haltung nicht im strengen Sinne beweisen kann.

Zitat

In der Region hatten wir römischer Besatzung, persischer Besatzung, der Besatzung der Kreuzzügler und der britischen Besatzung zu trotzen. Sie sind alle fort. Der israelische Feind gehört nicht in diese Region. Er passt nicht in die regionale Geschichte, Geographie oder Glaube."

Ein vorteffliches Zitat. Es zeigt das Bild, das die Hamas von Israel hat und macht klar, dass sie von diesem ihren Standpunkt aus gesehen Israels "großzügige Zugeständnisse" nicht annehmen können. Weil sie sie gar nicht als solche wahrnehmen.

Zitat

Dieser "Aufstand der Palästinenser" wurde bereits vorher geplant, denn bereits bevor Sharon den Tempelberg besuchte, gab es anti-israelische Anschläge. Es liegt also nahe, dass Arafat schon während des Treffens in Camp David wusste,[...]

Das ist zwar nicht unwahrscheinlich, aber dennoch Spekulation, ich hoffe das erkennst du.

Zitat

Es tut mir leid, aber ich kann eure anti-israelischen Pamphlete und den damit unweigerlich verbundenen latenten Antisemitismus nicht länger lesen.

Ich bin möglicherweise anti-israelisch, aber deswegen noch lange nicht anti-semitisch. Aber dass du viel zu engstirnig bist, um den Unterschied zu begreifen, war mir irgendwie klar.

Zitat

P.S. @ Andrean
Von einem ehemaligen Staatsbürgerkunde-Lehrer der DDR hätte ich auch nichts Anderes erwartet.

Was eindrucksvoll zeigt, wie vorurteilsbeladen du bist.

Zitat

[...]um eurem latenten Antisemitismus entgegenzutreten.

Weil's kein Antisemsitismus ist (-> siehe Andreaden) - und das den meisten Menschen auch klar wird, die aufmerksam lesen und das schwarz-weiß denken verlassen können.

Ich denke, ihr habt Tobius hier etwas missverstanden. Im Zuge eurer recht hitzigen Debatte ist das zu erwarten, diese Textmauern sind wirklich kräftezehrend. Von anderer Seite her überspitzt unser Israel-Verfechter etwas. Dennoch stelle ich mich ganz klar auf seine Seite. Und ihr solltet das auch tun.
Obwohl die Hamas nach Zorks Meinung nicht mehr mit der früheren Hamas zu vergleichen ist, bleibt sie immer noch terroristisch. Sie auch nur partiell zu verfechten kann nur falsch sein. Adolf hat auch die A1 gebaut, denkt daran!
Wenn die Hamas nun terroristisch ist und auch nicht vor der Opferung ziviler Bevölkerung zurückschreckt, können wir uns ausmalen, was den Israelis blüht. Ich verweise darauf, dass die arabischen Staaten vorneherein jegliche Diplomatische Lösung (Teilungsplan der Vereinten Nationen) abgelehnt hatten - zu wenige Juden nach palästinensischen Zahlen... Wie also will man mit einer solchen, bis heute unveränderten Mentalität verhandeln wollen? Kann man nicht. Wer das Gegenteil behauptet, hat einfach keinen Blick für die Realität.
Mit "Latenter Antisemitismus" meint Tobius keinen direkten Antisemitismus. Stellt euch einmal die berühmte Frage, ob es eine Lüge ist, jemanden einfach nur im falschen Glauben zu lassen.
Beispiel: "Schatz, hat der Abend mit den Jungs Spaß gemacht? - Ja." (Er war mit seinen Freunden unterwegs, hat dann aber ein nettes Mädchen kennen gelernt und mit ihr den Abend verbracht.)
Auf den latenten Antisemitismus zurückkommend, ist eine partielle Bekräftigung der Hamas also sehr wohl verurteilenswert. Oder anders ausgedrückt:
Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun - Edmund Burke
Wollt ihr wirklich immer noch Grau denken? Macht die Augen auf! Die Hamas lässt nicht mit sich verhandeln. Es gibt zwei Parteien, entscheidet euch:
Black or White?

Antisemitismus ist es, wenn ich jeden Juden (oder Angehörigen des jüdichen Glaubens) ablehne, egal was er tut, einfach nur, weil er Jude ist - genauso wie ein Rassist einen Farbigen prinzipiell ablehnt, egal was der tut, einfach nur aus dem Grunde, daß er farbig ist!
Jemanden als antisemitisch oder rassistisch zu bezeichnen, weil er mit der Regierung eines Landes nicht einverstanden ist, ist billigster Populismus (nichts für ungut); genau so gut kannst du die Opposition in Simbabwe als rassistisch bezeichnen!
(P.S. das hat Tobius sicherlich nicht so gemeint; andererseits sollte man etwas vorsichtig sein, bevor man jemanden Rassismus oder Antisemitismus unterstellt)

Deshalb hat Tobius es ja auch als "Latenter Antisemitismus" tituliert.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand euch hier als Antisemiten darstellen will. Das wäre unrechtmäßig. Der Punkt ist, dass eine Befürwortung der Hamas - und sei sie noch so gering - eine Ablehnung der Israelis (Juden) bedeutet. Wenn wir bedenken, was für ein Grüppchen die Hamas sind, können wir hier ganz klar zwischen Schwarz und Weiß trennen.
Provokation ist ein hervorragendes Mittel, um zu polarisieren. Auch wenn Tobius ein wenig über die Stränge geschlagen hat (passiert bei geschriebener Sprache ja leicht mal jedem) - so hat er vollkommen Recht, dass ihr beide endlich Farbe bekennen sollt. Besonders Zork, der gern einmal das Wörtchen "Jein" verwendet.
Also: Ist nicht persönlich gemeint, sicherlich auch nicht so drastisch von Tobius. Kommt runter, lasst die Grabenkämpfe und dann diskutiert mit klarem Kopf darüber.
:]

Wirklich?

Es ist für eure Meinung, verhandeln zu müssen, gedacht.
Manchmal hat es eben keinen Sinn, konventionell zu verhandeln. Da braucht es Rettungsfolter oder anderes.
Sicherlich sind einige ehemalige Terror-Organisationen rehabilitiert, aber die Hamas ist es nicht. Ergo ist Verhandeln zwecklos was wir ja die letzten Jaahre über immer wieder beobachten durften.
Die Palästinenser sehen die Israelis als Besatzer, nicht als Teil der Bevölkerung, an. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
Übrigens war auch nicht jeder Deutsche ein Nazi... Politiker, nicht die zivile Mehrheit, beschließen Kriege und andere Vergehen. Dieses Argument ist einfach unnütz, leider. Dabei schimpft es sich Demokratie!

Zitat

Original von Lord Otto
Deshalb hat Tobius es ja auch als "Latenter Antisemitismus" tituliert.

Was in gleichem Maße falsch ist. Es ist weder direkter Antisemitismus, noch ist es latenter Antisemitismus, es ist überhaupt kein Antisemitismus. Es kann doch nicht so schwer sein den simplen Unterschied zu verstehen zwischen der Ablehnung einer Regierung (die liegt vor) und der Ablehnung einer Volksgruppe (die liegt deswegen noch lange nicht vor). Ich lehene doch neimanden ab weil er Jude ist, piept's bei euch? Rafft ihr überhaupt was ihr da sagt, wenn ihr von (latentem) Antisemitismus schreibt? Sorry, das ist eine Unterstellung die mich persönlich extrem hart trifft, da versteh' ich kein Spaß, und das hinzufügen von "latent" ändert da nichts daran. Es ist nämlich komplett falsch.

Wer gerne erst mal verstehen würde, wann man es Antisemitismus nennen kann: -> siehe Andreaden's Beitrag

Zitat

Original von Lord Otto
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand euch hier als Antisemiten darstellen will.

Wie tur Hölle soll ich das denn sonst interrpetieren?

Und hier noch mal: Ich werde nicht in so einer primitiv-undifferenzierten Art und Weise Farbe bekennen. Das wird der Komplexität des Konflikts nicht gerecht.

Und damit ich jetzt nicht schon wieder von irgendwem als Antisemit beschimpft werde: Dass ich die Position der Hamas nachvollziehen kann, bedeutet nicht, dass ich sie in irgendeinerweise toleriere oder gar akzeptiere. Comprende?

Zitat

Ist nicht persönlich gemeint, sicherlich auch nicht so drastisch von Tobius.

Wenn mich jemand einen Antisemiten nennt (noch dazu ohne vorher genau zu lesen, was ich geschrieben haben - sonst wäre er auf diese dämliche Idee nämlich nicht gekommen), dann ist das nun mal persönlich.

ps.: Und wenn man hier schon unbedingt in den Kategorien "weiß und schwarz" denken muss, dann hier noch mal meine Haltung dazu:
Natürlich ist Israel die weißere von zwei Parteien - ganz klar, das habe ich nie in Frage gestellt. Was die Hamas tut ist aufs schärfste zu verurteilen. Aber ich weige mich zu sagen: Ja, Israel: Das sind die Guten. Das sind sie nämlich nicht. Deswegen bekenne ich auch keine Farbe für für "weiß". Weil da kein Weiß ist. Da gibt es nur verschiedene Schattierungen von Grau (dass die Hamas das dunklere ist würde ich deswegen nie in Frage stellen). Wenn ihr mich fragt: "Wer ist der Hauptschuldige an der Gewalt im nahen Osten?", dann sage ich "Die Hamas". Aber wenn jemand dumm genug ist zu glauben, sie wären der Alleisnchuldige, da platzt mir der Kragen. Das verschließt die Augen vor den schlimmen Taten, die auch israel Begangen hat. Und wer das einfach ignoriert, der muss wohl Palästinenser sehr hassen.

"Rettungsfolter" ist der Begriff für die Folterung von Verdächtigen, um Leben von Unschuldigen zu retten. Es gibt da ein interessantes Büchlein von Peter Nitschke:
Rettungsfolter im modernen Rechtsstaat
Da Gäfgen kürzlich vor Gericht zog, aber abgewiesen wurde, ist dieses Thema wieder aktuell. Vielleicht aktuell genug für ein wöchentliches Thema...

In meinem Beispiel hat es leider nichts gebracht, aber darum geht es ja nicht. Schließlich hat der Beschuldigte nur "gesungen", als man ihn freundlich "überredet" hat. Manchmal hilft Verhandeln eben nicht weiter.
Wenn die Hamas den ersten Laut einer möglichen beiderseitig zufriedenstellenden Verhandlung von sich gibt, bin ich sofort für eine friedliche Lösung. Aber im Gegensatz zu den von dir aufgeführten ehemaligen Terror-Organisationen liegt hier noch kein Einlenken vor. Was genau man mit den Juden vor hat, bleibt nur Spekulation. Da sie nach Tobius Zitat wie Kreuzritter als Besatzer angesehen werden, erwarte ich aber nicht gerade eine Wiedervereinigungsfeier.

das lenkt zwar vom Thema ab (obwohl es sicher auch ein Menschenrecht sein sollte, von Folter verschont zu werden), aber ich lehne auch 'Rettungsfolter' ab!
Du willst einen Verdächtigen (also keinen, bei dem die Schuld klar bewiesen ist) foltern lassen? Was ist, wenn der gar nichts mit der Sache zu tun hat? Was ist, wenn der es trotzdem zugibt, weil er den Schmerzen aus dem Wege gehen will? Wo läßt du harte Folter zu, und wo nur ein bißchen? Wird dann demnächst der vietnamesische Zigarettenhändler 'ein bißchen' gefoltert, oder derjenige, der mal eine mp3 runterlädt? Oder jemand, der zum G8-Gipfel zum protestieren fährt, und eine rote Clownsnase mithat - sonst gibt er ja nicht zu, daß er sich damit vermummen wollte...
Also wehret den Anfängen!

Unter Folter sagt man irgendwann ohnehin einfach das, was der andrere hören will, nur damit die Schmerzen enden. Die einzig richtige Haltung zum Thema Folter ist: "Wehret den Anfängen!"
Denn Menschen werden nie sicher darüber urteilen können
(a) In welchem grade muss ich darüber Sicherheit haben, dass jemand schuldig ist, um ihn foltern zu dürfen?
(b) Wen darf ich Foltern? - Ab welcher schwere des Verbrechens);
(c) Wie weit darf ich bei der Folter gehen?;
usw. usf.
Wer das Folterverbot überhaupt in irgendeiner Weise lockert, der öffnet damit Tür und Tor für deren ständigen Missbrach!

@ Zork:
Das ist das Hauptargument der Contra-Seite. Die Rettungsfolter eröffnet aber ungemeine Möglichkeiten, wie man am kleinen Jakob gesehen hat. Er war leider schon tot, aber seine Position konnte ermittelt werden. Ich werde das in diesem Thread nicht weiter diskutieren, weil das Thema sehr umfangreich ist.

@ Bonkel:
Das war sarkastisch gemeint. Ich denke eben, dass die Gleichberechtigung zwischen Israelis und Palästinensern bei einer gemeinsamen Regierung mit der Hamas als Oberhaupt nicht gewährleistet sein wird.
Mein Beispiel mit der Rettungsfolter soll verdeutlichen, dass mit Verhandeln allein nicht immer gedient ist.
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.