Gott - Erlöser

genau DAS mein ich, SO klingt das ganze doch schon viel besser :daumen:
wenn das jemand so sagt hab ich absolut kein problem damit, so kann man vernünftig diskutieren^^

meiner meinung nach kommt es drauf an, welches bild man von gott (welcher auch immer das sein mag) hat
wenn man an den strengen, richtenden gott glaubt, der einem nach dem tod alle sünden einzeln auflistet und dann sagt, dass man so ein schlechter mensch war, dass man nicht ins paradies (was auch immer das dann ist) darf ist religion meiner meinung nach eher etwas belastendes weil man sein ganzes leben lang in angst lebt, ja alles richtig zu machen
wenn man aber (wie meiner meinung nach die meisten "richtigen" christen) an einen freundlichen gott glaubt, der einem gerne seine sünden verzeiht und menschliche schwächen "belächelt" hat man meiner meinung nach einige vorteile (zB kraft aus dem glauben an gott schöpfen), die atheisten nicht haben

also wenn man an den "richtigen" gott glaubt (ich will hier niemanden bekehren, ich meine wenn man an einen freundlichen gott glaubt, egal ob christlich, muslimisch oder wasauchimmer) kann dieser durchaus als erlöser angesehen werden...wie das aber genau aussieht sollte jeder mensch mit sich selbst ausmachen, dazu brauche zumindest ich keinen priester, der mir sagt, wie gott ist

@ Pimp:
Vorsicht! Nicht, dass du noch zum Hedonisten wirst!

@ Michaelmann:
Was du da beschreibst ist der Streit zwischen Kreationismus und Exegese. Vertreter des ersteren sind oftmals recht fanatisch, Vertreter zweiteren befassen sich mit vagen Interpreatationen. Die Exegese ist die Antwort der Christen auf die Offenbarung biblischer Ungereimtheiten der Atheisten. Der Vatikan steht auf der Seite der Exegeten, aber frag mal die Amis!

Die Tatsache, dass ich einen Tag als Geschenk betrachte impliziert nicht, dass die "Lust" für mich das höchste Gut ist. Dieses ist, nebenbei bemerkt, das Wissen! Naturwissenschaftliches Wissen, selbstverstehend.

PS: Jetzt ist Wochenende, zwei Tage, die ich völlig hedonistisch verbringen werde! Und dann noch EM-Start, ist es nicht eine LUST?

und um in Chatsprache zu beenden: *Spaßmodus aus*

Zitat

Original von IchMachEinenAufPimp
PS: Für mich ist die Kirche, die Bibel etc. der totale Hokuspokus und (wie sage ich das jetzt, ohne dass mich jemand für intolerant hält?)

..schöner hätte ich es auch nicht schreiben können.

Xarfax1 (<--sitzt mit nem Pimp in der Intoleranten Ecke und trinkt nen Bierchen mit ihm, während die ach-so Toleranten mit dem Finger zeigen)

Da kann ich einfach nicht anders als meinen Senf dazuzugeben.
Kein Mensch auf dieser Erde kann wirklich sagen ob es Gott gibt und
Kein Mensch auf dieser Erde kann sagen das es Gott nicht gibt.
Und dabei bleibt es.Dabei stellt sich immer die Frage warum ist der planet Erde so konstruiert oder konstruiert worden das wir Perfekt darauf Leben können
atmen können essen können u.s.w.
Planet Erde anfangs ziemlich Leer:
Hat sich planet Erde mit der zeit so entwickelt das langsam zeit für zeit Leben entwickel konnte?
Warum ist unsere Natur so wie sie ist ,dieser drang nach der fortpflanzung.
:wall: :wall: man kann darüber nachdenken und sich den Kopf zerbrechen es nützt letdenendes nichts.

Die Bibel ist das wichtigste was die Menschen früher hatten
den es hat für recht und Ordung gesorgt.
Es hat die Menschliche Moral stabilisiert ins ganz besondere die armen Menschen.
Ich denke es gab früher eine Zeitlang so etwas wie Chaos auf der Erde.
Grob beschrieben: alle haben sich gegeseitig abgeschlachtet ohne ein einzigen schlechten gedanken im Hinterkopf.
Und das war noch vor dem Mittelalter.
Da dachte sich also jemand: es müsste etwas geben was den Menschen Ordnung und Disziplin gibt.Und diese leute schrieben die sogennante Bibel
So enstand das Mittelalter reich und Arm es gab nuR 3 sorten von Menschen
1.Die reichen ,Könige ,Adlige ,Ritter
2. Die Gottgebundenen Papst,Priester,Heilige,
3 Der Müll die Arbeiter: Bauer
Bauern waren der Müll sie mussten arbeiten und schuften für die möchtegern heiligen und arroganten Adlige und Könige.
Da die Religion früher Macht war nutzten die möchtegern heiligen dies aus
manipulierten die Bibel nach ihren vorstellungen und redeten den Bauern nur Müll zu;wenn sie ganz brav weiter so hart arbeiteiten und brav sind kommen sie ganz bestimmt in den Himmel.
Da die Bauer früher sehr ungebildet waren und nicht lesen konnten auch sehr abgeschieden von städten waren mussten sie nehmen was man ihnen sagten denn eine andere wahl hatten sie auch nicht Gott durfte nie in Frage gestellt werden,sonst galte man alls ketzter gotteslästerer u.s.w
Die Bibel wurde auch aus diesen grund erfunden : Profit.
Die reichen und Heiligen Profitireten schlicht und einfach davon
liessen die Armen für sich arbeiten.
Und so genossen sie letzendlich ihr leben.

God_Amos

Das was du über die Bibel schreibst ist sicher in weiten Teilen richtig, allerdings meine ich, dass man es doch als ziiieeemlich sicher erachten kann, dass es lang vor der Bibel Schriftstücke bzw. mündlich erhaltene Codizes gab die für Ordnung gesorgt haben.

Sogar unter prähistorischen Menschenrudeln gab' es sicher nicht nur Mord, Raub und Vergewaltigung - warscheinlich sogar prozentuell seltener als heute, weil mit mehr Kosten verbunden.

Zum Kraftschöpfen

Welche Art von Gott jemanden mehr Kraft gibt hängt auch von der Person ab.

Die einzigen Götter, die mir je zugesagt hätten, waren die Trickser und Täuscher, die Menschen mehr als belustigendes Spielzeug oder bestenfalls als Werkzeug ihrer Motive nutzen. Ein allmächtiger Unterstützer nutzt mir nichts, aber ein allmächtiger Kontrahent wäre schon sehr reizvoll.
So muss ich halt mit übermächtigen, mehr oder minder sterblichen (und meist nicht so sympathischen) Gegnern vorlieb nehmen, um zu meinem Lebensinhalt zu kommen.

Allgemein würde ich jedoch meinen, dass, wenn alle gläubigen Menschen an göttliche Güte und Toleranz glauben würden, dies sicherlich ein Gewinn für die Menschheit wäre.

ich bin zwar wirklich kein freund der kath. Kirche, aber eines sollte man dennoch berücksichtigen:
der Papst kann nicht sagen "gott will, dass ihr mir all euer geld gebt"
das sog. Unfehlbarkeitsdogma (das wahrscheinlich vielen sauer aufstößt) bezieht sich NUR auf glaubenssachen, d.h. sobald der Papst sich zu "weltlichen" dingen äußert, ist es nur noch seine meinung und nicht von gott "eingegeben"

zur erklärung:
ich glaube trotzdem nicht alles, was der Papst sagt, das war jetzt nur mal die erklärung dazu, glauben tu ich das trotzdem nicht...
nur weil manche hier schreien, der Papst könnte den gläubigen sagen, was sie zu tun hätten...

Ich denke es ist am besten neutral zu bleiben
Das heisst:
Sich nicht exesiv auf die Kirche spezialiesieren
Aber auch kein dogmatischer Atheist sein
Flexibles denken das ist das beste denke ich.
Und dennoch immer ein gutes gewissen haben
das ist das wichtigste um mit sich selbst klar zu kommen :daumen:

na dann...
und wer hat dir dieses werteverständnis geben? gott!!!...

meiner auffassung vom gerechten gott nach wärst du zB (egal ob gläubig oder nicht) näher am "paradies" (was auch immer das genau sein mag) als viele ach so herzensgute gläubige, die ne strichliste ihrer guten taten machen, um sie gott später mal vortragen zu können

Zitat

Original von Onkel B:
ich bin, wie gesagt, ein "ungläubiger". aber auch ohne hoffnung auf den "himmel" oder angst vor der "hölle" helfe ich, wo es mir möglich ist und versuche mein leben so zu führen, dass ich mein gewissen nicht belaste. dieses ist allerdings nicht durch den "glauben" geprägt, sondern durch mein "werteverständnis"...

Da schließe ich mich an.
Allerdings hat die Menschheit das Werteverständnis mMn selbst entwickelt. Wer auch sonst? Es war ja noch kein "Gott" da und hat gesagt wie es geht. Wenn wir unsere Werte nur durch Gott kennen würden, dann frage ich mich beispielsweise, warum auch manche Tiergemeinschaften diese Werte pflegen? Oder haben die das auch in der Bibel nachgelesen?!

Das Leben an sich benötigt einfach diese Werte als Überlebensmechanismus. Ich könnte mir gar vorstellen dieses Werte-Verständnis in gewissem Sinne der Evolution zuzuschreiben.

@Xarfax: Prost!

Zitat

Original von IchMachEinenAufPimp
Ich könnte mir gar vorstellen dieses Werte-Verständnis in gewissem Sinne der Evolution zuzuschreiben

Kultur.
Evolution ist nur ein genetisches Wettrüsten im Kampf ums Überleben. Aber das Miteinander in der Gemeinschaft wird nicht durch Doppel-Helix-förmige Proteine vermittelt, sondern durch mündliche oder schriftliche Sprache. Das ist es, was man "Kultur" nennt. Und da Gott nicht mehr in die Geschehnisse seiner Kinder eingreift, ist dies eindeutig ein Werk der Menschen.
1-0 für die Atheisten!

*mitweißbierzuxarundpimpsetz*

Onkel B:

ich meine damit, dass gott in meiner vorstellung auf das handeln bzw. das leben der menschen schaut und nicht auf das, an was sie glauben
ich meine, der christliche gott ist doch engeblich so gerecht und vergebend wie nur möglich oder?
was wäre er denn für ein gott, wenn jeder, der zB in der Türkei geboren und muslimisch erzogen worden wäre automatisch in die "hölle" kommen würde?
richtig, genau der fanatische, strenge gott, den die ach so frommen, erzkonservativen, im mittelalter hängen gebliebenen christen anbeten...(und die meiner meinung nach falsch liegen)
da ich gott für gütig und gerecht halte sieht er in meiner vorstellung auf die taten der menschen...bedeutet, dass ein Muslim, der ein "gutes" leben geführt hat ebenso wie ein "frommer" atheist meiner meinung nach sehr wohl in den himmel kommen kann (sonst wären ja alle nicht-christen von vornherein ausgeschlossen, sehr gerecht wäre das ja nicht^^)

Zitat

Original von Lord Otto
Evolution ist nur ein genetisches Wettrüsten im Kampf ums Überleben.

Naja eigtl. ist das nur, was die sensationsgeilen, faschistoiden Natursendungen im Fernsehen propagieren.

Mutter Natur ist kein unbarmherziger Vorstandsvorsitzender, der alles was nicht optimiert ist gnadenlos wegstreicht.

Die Evolution begünstigt einfach jene, die die grundlegenden Anforderungen an Lebewesen (Selbsterhalt und Reproduktion) mit möglichst wenig eigenem Aufwand bewältigen können.

Besonders aggressives, gewalttätiges Verhalten ist für das Individuum sehr kostenintensiv und meist nicht mit einem höheren Fortpflanzungserfolg verbunden.
Sog. evolutionär stabile Strategien zeichnen sich fast immer durch geringe Aggressivität und hohe "soziale Kompetenz" aus.

Auch interspezifisch gibt es abermilliarden von mutualistischen Gemeinschaften - echte Konkurrenz ist in der Natur sehr selten, weil sie allen Beteiligten mehr Kosten verursacht und hohe Risiken birgt.

Und um noch ein bissl grundlos zu Klugscheissern: Es kodieren in der DNS, doppelhelixförmig verbundene Aminosäuren, für Proteine (die wieder anders aussehen).

Genau genommen ist die DNA eine Säure und codiert wird nicht durch die beiden Stränge, sondern die Basen an den Strängen (Adenin, Guanin, Cytosin und Thymin).
Und Mutter Natur ist genau so unbarmherzig! Dass "soziale Kompetenz" der Fortpflanzung behilflich ist, ist ein ganz romantischer Gedanke. Aber der Wolf, der den anderen besiegt, bekommt die Wölfin. Oder hast du mal einen Wolf gesehen, der mit einem Friedensangebot in der Hand vor dem Nebenbuhler steht? Thomas Wolf Jefferson oder was?
Diese Grausamkeit ist sicherlich nicht gottgewollt. Ein guter Gott lässt doch nicht zu, dass Spinnen-Opfer bei lebendigem Leibe verflüssigt und ausgeschlürft werden!

Genau genommen kodieren die Basenabfolgen und die Start- und Stopp- Codons (is jetz auch nicht die gaaanze "Wahrheit" aber wuascht).
(ausserdem hängt mir Genetik, nach dem Bio-Grundstudium eh schon zum Hals raus).

@Wölfe
ungünstiges Beispiel, da ja um die Wölfin nicht gekämpft wird (durchaus um die Rangposition im Rudel, das aber selten wirklich in physischen Auseinandersetzungen) und nicht das bislang ranghöchste Männchen zum Alpha-Wolf wird, sondern derjenige von der Alpha-Wölfin rangelassen wird, den sie am besten "riechen" kann - weil ja der stärkste Wolf im Rudel nicht zwingend, der sinnvollste Vater für die Welpen ist. (Verwandschaftsgrad, ein Streithansl bleibt vllt. nicht lang fit genug für mehrere Würfe, ist nicht fürsorglich den eigenen Jungen gegenüber etc.)

Anderes Beispiel Paviane
In Gruppen mit einem besonders aggressivem, dominanten Männchen, zeigt sich, dass die Zahl von Verpaarungen mit Satellitenmännchen zunimmt. Zusätzlich ist das Herinfarktrisiko für einen sehr ehrgeizigen Revierverteidiger deutlich erhöht, und tote Affen ham kein Sex.
Wer in der Natur viel Riskiert fällt der Stochastik zum Opfer.

Um mal richtig kämpfende Männchen, einer beliebigen Spezies vor die Linse zu bekommen, müssen Naturfilmer wochenlang hindurch drehen (nicht zu verwechseln mit durchdrehen :P), weil tatsächlich die meisten Differenzen "ausdiskutiert" werden.

Und wenn Mutter Natur soooo unbarmherzig wäre, gäbe es höchstens zwei dutzend Spezies auf dieser Welt, die alle anderen verdrängt hätten.

Is aber nicht so. In der Natur gibt's reichlich Nischen für evolutionären Murks, in denen es ihm gut geht.
Gerade als Mensch freut mich das besonders.

Zitat

Original von theallmightyevil
Genau genommen kodieren die Basenabfolgen und die Start- und Stopp- Codons (is jetz auch nicht die gaaanze "Wahrheit" aber wuascht).
(ausserdem hängt mir Genetik, nach dem Bio-Grundstudium eh schon zum Hals raus).

Das war jetzt vollkommen überflüssig. Wenn ich dir sagen kann, dass die Basen codieren, dann weiß ich natürlich auch über die Details Bescheid. "Transkriptionssonne" ist mir nämlich ein Begriff.
:]

Die Wölfe sind ein hervorragendes Beispiel, weil die gerade eine sehr stark ausgeprägte Sozial-Struktur haben. Oder wie ist das mit dem alten, kranken Wolf, der die Gruppe aufhält?
Nicht das Weibchen sucht sich das Männchen aus, jedenfalls nicht bewusst. Es pickt sich den Wolf heraus, der das beste Erbgut für ihre Eizellen hat, damit aus der Zygote auch ein möglichst starkes Individuum erwächst. Und der Rudelführer ist der stärkste. Er nimmt sich das Weibchen einfach, weil seine Gene am überlebensfähigsten sind. Er muss dabei nicht unbedingt gewaltsam Nebenbuhler abschrecken, weil die wegen der Hierarchie eh vor ihm kuschen. Das ist es wahrscheinlich, was du mit "Sozialer Kompetenz" meinst. Die Hierarchie wurde aber gewaltsam festgelegt, denn der Rudelführer muss sich stets jungen Herausforderern erwehren. Irgendwann scheitert er dann und verlässt die Gruppe, während der neue Rudelführer nun Exklusiv-Rechte an Heidi Wolf Klum hat.

Zitat

Original von Lord Otto
"Transkriptionssonne" ist mir nämlich ein Begriff.

mir aber nicht. Was ist damit gemeint ?

Zitat

Original von Lord Otto
Und der Rudelführer ist der stärkste.

Nicht zwingend. Sehr oft ist Beta1 der Arnold im Rudel, aber eben nur der Arnold - mit etwas Glück wird er zum Governator, aber eigentlich fehlt ihm der Grips dazu.

Zitat

Original von Lord Otto
Die Hierarchie wurde aber gewaltsam festgelegt, denn der Rudelführer muss sich stets jungen Herausforderern erwehren.

Absolut, aber das läuft zu 90% über gepose.

Ich mein, keine Frage, das Leben ist kein Ponyhof (da nützt auch unsere "Kultur" nichts), da pflichte ich dir schon bei, aber Überlebenskampf und Recht des Stärkeren erzeugt ein völlig falsches Bild und ist überdies begrifflich einfach zum kotzen.

Und zur Partnerwahl, wer sucht sich schon bewusst einen Partner aus ? Aber die Entscheidung liegt beim Weibchen (quer durch den Fleischgarten), dass natürlich anhand von Merkmalen und Verhalten den möglichst idealen Kindsvater sucht.
Wenn man diese Merkmale jedoch (experimentell) künstlich manipuliert, oder (in der Natur) unehrliche Signale abgibt, kommt nicht der Bestgeeignetste zum Zug, obwohl er seine Kontrahenten immmer noch locker in die Pfanne hauen könnte.

Sorry dass ich hier wieder vom eigtl. Threadthema wegschwimme, aber was meine Mutter angeht bin ich empfindlich