Gott - Erlöser

Schönes Zitat, Tobius.

Für mich ist die Frage danach, ob Kopf oder Zahl (ob es einen Gott gibt oder nicht) keine besonders sinnvolle Frage. Denn von vornherein ist klar, dass man als Mensch nicht über die ausreichende Erkenntnisfähigkeit verfügt um sie bejahen oder verneinen zu können.
Um beim Münzwett-Beispiel zu bleiben: Ich ziehe es vor mich nicht zwischen Kopf und Zahl zu entscheiden, da die solche Aussage (a) keinen Wahrheitswert hätte und (b) sie vollkommen willkürlich wäre, da mir als Mensch aufgrund meines begrenzten Wissens nicht genug Informationen zur Verfügung stehen um mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren zu können - genau wie bei einem Münzwurf. Daher wette ich auch nicht

Wusste ich doch, dass Tobius die entsprechenden Threads nicht einfach überlessen kann! Hatte mich schon gewundert, warum du nicht gepostet hast.
:]

Ich bin Atheist und Esoteriker.

Gibt es einen Gott? Möglicherweise. Gibt es eine ähnliche spirituelle Macht? Wahrscheinlich. Ist das wichtig? Nein.
Das Thema ist überaus interessant für mich, allerdings aus einer eher akademischen Sichtweise. Ich kann im Grunde genommen Religionen aller Sorten nur belächeln. Zanken sich untereinander, wer denn nun recht hätte und wollen letztlich nur sagen: Sei lieb zu deinen Mitmenschen.

Muss ich Christ sein, um nett zu meinen Mitmenschen zu sein? Himmel oder Hölle... Wenn ich daran denke, dass man gut sein soll, um in den Himmel zu kommen, zweifle ich doch an der Aufrichtigkeit einiger Mitmenschen. Da hebt mir der ältere Herr meine heruntergefallene Geldbörse auf. "Netter Kerl!", denke ich. Dabei will er nur in den Himmel...

Müssen wir alle an Gott glauben? Wohl kaum. Und so wie ich das interpretiere, liebt Gott jedes einzelne seiner Kinder, also keine Gefahr für Atheisten. Außer natürlich Little Imp und Turin, schöne Grüße von Moosi!
:devil:

ich bin zwar von meiner oma sehr christlich erzogen worden, entfernte mich aber mit zunehmendem alter immer mehr vom wirklichen "an gott glauben"
inzwischen denke ich, dass es einen gott/eine höhere macht durchaus geben kann, aber wie auch Lord Otto schon sagte, bin ich der meinung, falls es so einen BARMHERZIGEN gott gibt, ist es ihm relativ egal, ob ich katholisch/evangelisch/hinduistisch oder was auch immer war, meiner meinung kommt es eher drauf an, "gut" zu leben, anch meinem verständnis hat man sich so bei den meisten grossen religionen abgesichert

Zitat

Original von eXeKuToR
[...] aber wie auch Lord Otto schon sagte, bin ich der meinung, falls es so einen BARMHERZIGEN gott gibt, ist es ihm relativ egal, ob ich katholisch/evangelisch/hinduistisch oder was auch immer war, meiner meinung kommt es eher drauf an, "gut" zu leben, anch meinem verständnis hat man sich so bei den meisten grossen religionen abgesichert

Wobei ich unterstreichen möchte, dass es mir eben nicht um den Eigennutz, die Sicherung des Nachlebens, geht.
Ich helfe Menschen, weil ich helfen will, und nicht wegen eines tollen hochgelegenen Ortes. Das wird ganz gern mal vergessen: Ablassbrief.

Ob es (einen) Gott gibt? Für mich ist diese Frage bereits seit einem Moment in meinem Leben, dem Abschluss eines meine halbe Kindheit andauernden Prozesses geklärt. Leider kann ich euch nicht allzu viel dazu sagen, außer: Lest meine Lieder, die können annähernd rüberbringen, was mir widerfahren ist, was mich zu dem Menschen gemacht hat, der ich heute bin. Jede Form von schriftlicher und verbaler Sprache stellt eine Abstraktion des Geistes dar. Insofern ist es unmöglich, meine Erlebnisse in legitime Worte zu fassen.

Ich glaube, die Welt mehr oder weniger mit meinem Verstand ausmessen zu können. Aber bin ich auch davon überzeugt, dass meine Ausmessungen wahr sind? Gewiss nicht! Glaube ich an etwas, über dessen Quantität oder Qualität ich nichts aussagen kann? Ja, das mit Sicherheit.

Edit: Hehe, Lord Otto, eine Minute nach dir gespeichert!

Lord Otto:
so meinte ich das eigtl auch

@ eXeKuToR:
Das war nicht ganz deutlich in deinem Post, deshalb wollte ich es noch einmal betonen.

@ Felix:
Ich habe mich extra beeilt, als ich gesehen habe dass du schon am Schreiben bist!

Erklär doch bitte, warum du nicht davon überzeugt bist, dass deine Ausmessungen wahr seien.

@ Lord Otto, ich denke nicht, dass die Gedankenkette "kenn ich nicht >>> brauch ich nicht" erklären konnte, warum die obengenannten 86% der Weltbevölkerung an einen Gott glauben. Willst du damit sagen, dass du Abermilliarden von Menschen belächelst?

Hier muss man anders herangehen.

Zum einen: Die allermeisten Gläubigen sind mit dem Glauben aufgewachsen. Du kannst nicht von einem Menschen erwarten, sich selbst zum Atheisten zu bekehren, wenn seine Eltern, seine Lehrer, sein ganzes Umfeld den Glauben praktiziert. Dann könnte man ja ebenfalls von dir, wenn du in einem atheistischen Umfeld aufgewachsen bist, erwarten, dich entgegen der Meinung sämtlicher prägender Mitmenschen zu Gott zu bekehren. Das ist ein bisschen arg herablassend.

Außerdem lässt du die Herkunft des Glaubens außer Acht. Man kann nicht unterstellen, dass der Mensch von Anfang gewusst hat, wie das Universum aussieht und funktioniert. Auf der Suche nach Erklärungen dafür, wer den Lauf den Welt denn prägt, und durch die Hoffnung, z.B. mittels Opfergaben den Lauf der Welt positiv beeinflussen zu können, erwächst nunmal der Glaube an eine gestaltende Hand. Und nicht zu vergessen ist die Suche nach dem Sinn des Daseins, nach der Herkunft der Menschen und ihrer Aufgabe auf der Erde. Zu guter Letzt steht dann auch noch die Erkenntnis der Endlichkeit des Lebens. Diese erschütternde Erkenntnis führt zur Suche nach Trost, und der Mensch gibt die Hoffnung nicht auf, dass es danach weitergehen könnte.

Aus all diesen Fragen ergab sich der Gedanke, dass man durch Einhaltung bestimmter Rituale den Gott und somit den Lauf des eigenen Lebens positiv beeinflussen könnte, d.h. der Gott verlangt etwas und gibt dafür etwas zurück. Eine sehr archaisch anmutende Logik, gegen die der christliche Glaube an die bedingungslose Liebe Gottes (dazu weiter unten mehr) fast schon hypermodern erscheint. Das Wirtschaften liegt in der menschlichen Natur, also ist es nur logisch, dass der Mensch auch mit Gott oder den Göttern versucht, einen Handel zu betreiben, um sein Leben und seine postmortalen Aussichten zu verbessern.

Dies führt uns zum nächsten Gedanken: Der Glaube als Instrument zum Ertragen sozialen Unrechts gibt auch dem ärmlichsten Menschen Hoffnung, auch wenn es nur die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod ist. Das oft bemühte Schlagwort des "irdischen Jammertals" dürfte auch dir geläufig sein. Der Glaube, ich beziehe mich hier erstmal nur auf den christlichen, hilft aber auch über Spannungen persönlicher Natur hinweg. Zum einen, weil Gott über Jesus Christus verkündet hat, dass er ausnahmslos alle Menschen liebt (also auch dich, du Blasphemiker :D) und man dadurch nie allein ist. Das haben wir damals ganz früh in der Christenlehre gelernt: Auch wenn kein Mensch für einen da ist, Gott ist an deiner Seite und ist bei dir. Und zum anderen, weil er klar ausdrückt, dass man nicht sofort den Bettel hinschmeißen soll, sondern für die dauerhafte Liebe seiner Mitmenschen etwas tun muss. Man muss viel verzeihen, viele zweite Chancen geben, hart daran arbeiten, auch die eigene Liebe zu den anderen Menschen immer am Leben zu halten.

Aber kehren wir nochmal zur Überbrückung sozialer Unterschiede und dem irdischen Jammertal zurück: Durch diese Dogmen ist der Begriff "Opium fürs Volk" geprägt. Wer sich an die Liebe Gottes klammern kann und gleichzeitig seine Allmacht fürchtet; wer das Gebot befolgt, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist, und bedingungslos alle Unbill zu ertragen, der wird nicht gegen soziale Ungerechtigkeit rebellieren. Und ein weiterer Faktor ist entscheidend: in der komplexen Welt bietet der Glaube klipperklare Entscheidungsrichtlinien an.
Diese passive Mentalität führt in letzter Konsequenz dazu, dass der Glaube sich hervorragend instrumentalisieren lässt, um große Massen zu lenken und zu unterdrücken, zu fanatisieren und auf ketzerische Pfade (Bsp. Terrorbomber) zu führen. Das ist es wahrscheinlich auch, was du kritisierst.

Hier kann nur ein "aufgeklärter" Glaube gegensteuern... jeder Gläubige sei sein eigener Reformator und schaue immer, ob das, was von ihm verlangt wird, und das, was seine Geistlichen propagieren, auch wirklich mit dem Glauben und vorallem dem Gewissen vereinbar ist. Wenn man sein eigener Fels in der Brandung ist, kann man gefährliche Strömungen erkennen.

Ich persönlich schäme mich zutiefst für etliche meiner amerikanischen Mitchristen, die offenbar nicht mal die zehn Gebote kennen, obwohl sie sich regelrecht fanatisch gebärden. Mit diesen Leuten hab ich nichts zu tun, das ist kein Christentum, wo im Namen Gottes jegliche Erkenntnis, die wir bisher über die Schöpfung gewonnen haben, aus den Lehrbüchern wieder entfernt werden soll, wo Verdummung praktiziert werden soll, um die Gläubigen zu fanatisieren, wo im Namen Gottes Rassismus praktiziert wird und Kriege für Gott propagiert werden. Zum einen hat das nichts, null, nada mit der christlichen Lehre zu tun, zum anderen ist es in allerhöchstem Maße gefährlich und rückschrittlich. Und ich denke, dass es rechtschaffenen Muslimen angesichts ihrer radikalen Glaubensbrüder ganz genauso geht.

Ich seh grad, dass es nun schon etliche Replies gibt, zu deinem zweiten möchte ich sagen: Als aufgeklärtem Atheisten kann ich dir da die aktuelle Gehirnforschung ans Herz legen
Der Mensch handelt IMMER wirtschaftlich, egal ob für Gott, oder sich selbst. Wenn du Gutes tust, ohne eine konkrete Gegenleistung von Gott zu erwarten, dann tust du es für den Lohn des guten Gewissens, für das Wissen, ein guter Mensch zu sein, und dieses Wissen aktiviert dein Belohnungszentrum in Hirn

Man kann im Grunde sagen, Glaube ist nichts anderes als unbewusst angewandte Neurologie und Psychologie... eine atheistische Form des Glaubens sind (z.B.) Lebensratgeber, in denen drin steht: belohnen Sie sich bewusst für erreichte Ziele (zum Beispiel mit einem Eis). Der Gläubige und der "Gutmensch" erfahren die immaterielle Belohnung des Zufriedenheit, die von dem Wissen herrührt, alles richtig gemacht haben bzw. "Gutes" getan zu haben.

Lord Otto: Wobei sich mir da immer die Frage stellt, ob uneigennütziges Handeln überhaupt vorstellbar ist. Mal die Möglichkeit ausgeklammert, dass eventuell alles im Leben physikalisch determiniert ist, dann hast du für das was du tust Gründe oder sogar Maximen. Und wenn du denen folgst, tust du das nicht immer - zumindest ein Stück weit - für dich?

Die Frage, die Kitty sehr schön beantwortet hat, warum man glaubt, gibt meiner Meinung nach keine eindeutige Antwort, ob Gott nun existiert. Wie einige Vorgänger schon erwähnten, kann es auf dieser Instanz natürlich keine endgültige Antwort geben, aber ich möchte mal an Kittys Ausführungen anschließen.

Im zweiten Absatz klingt an, dass Menschen an Gott glauben, weil sie eben unwissend waren und aus natürlichen Beweggründen deshalb Religion enstanden sei.
Nun, solange Rekigion existiert, kann man (ich mir) sicher sein, dass Gott ebenfalls Bestand hat. Gott lebt in der Vorstellung dieser Menschen, ergo weiß ich, dass es Gott gibt, selbst wenn ich nicht an an ihn glaube(n) (würde).

Das mag wie eine Zwischenlösung klingen, wie eine "Mogelpackung", um eine Antwort auf eine Frage zu erhalten, auf die man keine andere kennt, mir hat sie jedoch Gelassenheit in diesem Thema geschenkt, weil ich jeden Tag durch meinen (größtenteils) unchristlichen Familienkreis und im Gegensatz dazu meinem sehr gläubigen Bruder bestätigt werde (mich bestätigt sehe).

Grüße
grumpy

Na dann muss ich wohl auch etwas dazu schreiben.
Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe bin ich gläubiger Christ.

Zunächst mal muss ich wohl erklären was denn der christliche Glaube ist:

Gott hat den Menschen geschaffen um mit ihm Gemeinschaft zu haben. Gott liebt seine Geschöpfe mehr als man sich es vorstellen kann. Doch was macht der Mensch? Er zerstört die Gemeinschaft und dadurch kommt das Unrecht in die Welt. Das Leid. Der Hass.
Und der Mensch ist heute genau der gleiche wie damals. Er schafft es nicht in die Nähe Gottes zu kommen. Er schafft es nicht trotz aller Religionen, die unmäßige Anstrengungen fordern aber letztendlich nie zum Ziel kommen. Kein Mensch ist in der Lage ohne Schuld zu sein. Und schon durch die geringste Schuld ist eine Gemeinschaft mit Gott unmöglich. Und Gott ist gerecht. Er kann nicht einfach über die Schuld hinwegsehen. Was wäre ein Richter, der immer freispricht, egal was der Angeklagte verbrochen hat? Gott würde sich selbst schuldig machen dies ist aber ein Widerspruch in sich.
Tja und jetzt kommt Jesus ins Spiel. Jesus, Gottes Sohn, kam auf die Erde um, schuldlos, die Schuld der ganzen Menschheit zu tragen.
Er starb für uns obwohl er als einziger schuldlos war. Und was müssen wir tun? Nichts weiter als daran zu glauben und das Geschenk anzunehmen.

Tja das steht so ziemlich im Widerspruch zu der Meinung als Christ hätte man 1000 Sachen die man tun muss oder nicht tun darf um in den Himmel zu kommen. Das ist aber falsch. Leider wurde der christliche Glaube immer wieder von Menschen missbraucht, die nur ihre eigenen Ziele verwirklichen wollten (Ablassbriefe, Kreuzzüge etc. )
Fakt ist aber, dass man sich als Christ freiwillig an verschiedene Gebote hält einfach aus Liebe und Dankbarkeit Gott gegenüber. Nicht umsonst wird die intakte Beziehung Gottes zu den Menschen mit der Beziehung zwischen Mann und Frau verglichen. Man tut doch etwas für seinen Partner nicht weil man muss, sondern weil man will!!

Zum Thema: Die meisten Christen wurden christlich erzogen: Ich weiß keine genauen Prozentzahlen aber aus eigener Erfahrung weiß ich dass es genug Christen gibt, die nicht christlich erzogen wurden. Ebenso gibt es viele, die christlich erzogen wurden aber nichts mehr von Gott wissen wollen.

Ein Denkanstoß noch: Nur weil man NICHT an etwas glaubt heiß es noch lange nicht, dass es nicht doch existiert. UND VIEL WICHTIGER: Nur weil man meint es ist für einen irrelevant heißt es noch lange nicht, dass es so ist!! Ich kann auch aus dem 10.Stock springen und glauben dass mir nichts passiert

Noch was: Die ewige Frage lautet ja Warum lässt Gott das zu? Ich stelle eine Gegenfrage: Warum soll sich Gott in unser Leben einmischen wenn wir es sonst auch nicht wollen? Und doch tut er es trotzdem oft. Siehe OnkelBs Stoßgebet. Wer weiß was für Fehler die Ärzte ohne Gottes Hilfe gemacht hätten

Eins noch am Rande: Für alle die meinen Glaube und Wissenschaft schließen sich aus ein Link zum Institut für Glaube UND Wissenschaft http://www.iguw.de/

So das reicht erstmal. Wenn ihr wollt kann ich gerne noch was über Himmel und Hölle und die Apokalypse schreiben. Für den Anfang reicht es aber denke ich.

Die Anführung des freien Willens ist ein sehr beliebter Einwand gegen das Theodizee-Problem. Dies lässt sich jedoch nur schwer mit dem Glaubensgrundsatz vom allmächtigen Gott vereinbaren.

Eine mögliche Antworrt hierauf bietet wiederrum die negative Theologie: Der Mensch kann die Eigenschaften Gottes nicht bestimmen (er ist nicht in der Lage transzendete Eigenschaften mit seinem nicht-transzendeten Geist zu erfassen, geschweige denn sprachlich zu äußern). Daher kann man nur sagen was Gott nicht ist, nicht aber was er ist. (Die klassische Annahme vom allgütigen, allwissenden und allmächtigen Gott muss demnach vollkommen umformuliert werden)

Zitat

Nur weil man meint es ist für einen irrelevant heißt es noch lange nicht, dass es so ist!! Ich kann auch aus dem 10.Stock springen und glauben dass mir nichts passiert

Mit dem wesentlichen Unterschied, dass man im Falle des Sprungs sehr leicht überprüfen kann, ob er für die menschliche Gesundheit irrelevant ist doer nicht.
Im Falle des Glaubens besteht aber keine Überprüfbarkeit. Deswegen gilt: Glaubenssätze besitzen aus unserer beschränkten menschlichen Perspektive keinen Wahrheitsgehalt, da wir sie nicht bestätigen oder wiederlegen können. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nicht nach objektiven Gesichtspunkten (sofern es solche gibt) wahr sein können. Aber es macht - zumindest meiner Meinung nach - die Frage nach der Wahrheit solcher Aussagen uninteressant.

Ein, wie auch immer geartetes, Leben nach dem Tod oder Reinkarnationsmodelle sind, meiner Meinung nach, nur konstruierte Hilfsmittel, um mit der Endlichkeit und Bedeutungslosigkeit unseres Seins besser klar kommen zu können.

Hört sich nach Sauerstoff-Unterversorgung des Gehirns an.

Zitat

Original von Gunnar
[...]der Buddhismus, die bekannteste Gott-lose Religion.

Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Der Buddhismus kennt sogar eine Vielzahl von Göttern.

Siddhartha Gautama bezeichnet den ursprünglich hinduistischen gott Brahma sogar als "den einen Gott". Der wesentlich Unterschie zum christlichen Gottesbegriff liegt darin, dass die Götter des Buddhismus nicht als Schöpfer-Götter konzipiert sind. Vielmehr sind es Wesen, die je nach Grad ihrer Reinheit und Erhabenheit in einer der verschiedenen Himmelswelten "leben".

Das Gottesbild des BUddhismus ist als schon vom christlichen sehr zu unterscheiden, gar keine Frage. Aber vom Buddhismus als "Religion ohne Gott" zu sprechn ist einfach nicht korrekt.