TdW 28/08 "Ein Gruß aus dem Mittelalter - Die Rettungsfolter"

Zitat

Original von mrx4
Also, unter der Bedingung, dass der "Verhörte" keine bleibenden Schäden behält (man will Informationen, nicht ihn verstümmeln) und es unter strengen Gesichtspunkten abgewägt wird, wann so ein Verhör stattfindet (um dem Cop vorzubeugen, der Spass dabei hat) - JA, ich bin für die Rettungsfolter, egal unter welchem Namen.

Weißt du eigentlich, daß Folter-Opfer noch Jahre hinaus schwerste psychische Probleme haben? Solche Leute, die hier Asyl beantragen, werden danach jahrelang wegen irgendwelcher psychischer Traumata behandelt (nicht so sehr wegen der physischen Verletzungen) - beispielsweise Frauen, die im Gefängnis mehrfach vergewaltigt wurden; nennst du das dann 'keine bleibenden Schäden'?

Du hast recht, Bonkel: in der Praxis ist die Grenzensetzung ein Problem.
Aber egal, wie die Grenze auch gesetzt wird: das Opfer ist immer unschuldig, ergo ist die Quote für gerettete unschuldige Opfer immer höher als die der gefolterten unschuldigen Verhörten.

Andrean, wir reden hier von Armundrehen und co. Vergewaltigung und Ähnliches müssen natürlich untersagt sein. Etwas Zivilisation wollen wir ja beibehalten!

Zitat

Original von Lord Otto
Du hast recht, Bonkel: in der Praxis ist die Grenzensetzung ein Problem.
Aber egal, wie die Grenze auch gesetzt wird: das Opfer ist immer unschuldig, ergo ist die Quote für gerettete unschuldige Opfer immer höher als die der gefolterten unschuldigen Verhörten.

... vorausgesetzt, daß man wenigstens bei jeder 2.Folterung ein Opfer rettet; im Augenblick liegt die Quote bei
0 (gerettete unschuldige Opfer) zu 1 (Folterandrohungen) oder
0 (gerettete unschuldige Opfer) zu 0 (unschuldige Gefolterte);

bist du eigentlich auch für die Todesstrafe? In den USA liegt die Quote vielleicht bei
1/10 (unschuldig hingerichtete) zu 9/10 (schuldige hingerichtete Mörder) ... tolle Quote doch, oder? Oder nicht?

Du kannst davon ausgehen, dass die Folter die nötigen Informationen beschafft. Insofern kann das Opfer gerettet werden, was ein Leben bedeutet. Andererseits, selbst wenn der Gefolterte unschuldig sein sollte, kostet es diesen kein Leben.
Auf jeden Fall wird die Anzahl geretteter Leben steigen!
Die Todesstrafe ist ein ganz anderes Thema, weil es hier nicht um den Rettungsgedanken, sondern den Sühne-/Buße-Gedanken geht:
"Der Zweck heiligt die Mittel" hat keinen Zusammenhang mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn"

Zitat

Original von Lord Otto
Auf jeden Fall wird die Anzahl geretteter Leben steigen!

Formulieren wir es vorsichtiger:
Auf jeden Fall wird die Anzahl geretteter Leben nicht sinken!

Außer vielleicht bei dem Beispiel von mrx4, wo der Bruder des Täters gefoltert wird; vielleicht ist sein Bruder ein Serientäter, weshalb er (der unschuldige der beiden Brüder) andauernd von der Polizei gefoltert wird, um den Aufenthaltsort des schuldigen Bruders rauszukriegen; da der unschuldige Bruder den Aufenthaltsort nicht kennt, wird der Schuldige nie gefaßt, deshalb nie die Opfer gerettet, dafür aber immer wieder der arme Bruder gefoltert, der deswegen aus Angst irgendwann mal Selbstmord macht (oder Asyl in Rußland sucht, wo bekanntermaßen nicht gefoltert wird )

Ein Glück, daß ich nicht so einen Bruder (Vater, Sohn, Verwandten, Freund) habe, und noch in einer zivilisierten Welt lebe!

Sie steigt, Andrean. Dass sie nicht sinkt, ist richtig. Weiterhin kommen nun auch noch die erfolterten Rettungsopfer dazu, also steigt die Quote.
Wenn du jetzt also in diesem Keller hockst, dein Blick trüb wird vor lauter hunger und die Zunge anschwillt vor Durst, dir das Atmen schwer fällt und du überlegst, was du nie mehr sehen wirst: deine Frau, deine Kinder, deine Freunde. Was du noch erreichen wolltest...
Überkommt dich da nicht die Wut? Du musst sterben, verlierst alles oben Genannte, weil ein Bürokrat behauptet: "Armumdrehen ist gegen die Menschenwürde!".
Was ist mit dir? Hast du keine?

Zitat

Original von Lord Otto
Du kannst davon ausgehen, dass die Folter die nötigen Informationen beschafft.

Kannst du nicht. Du kannst es mit einer Wahrscheinlichkeit von so-und-so-viel-Prozent vermuten, mehr nicht.

Zitat

Auf jeden Fall wird die Anzahl geretteter Leben steigen!

Und noch viel stärker wird die Zahl derer steigen, die du - obwohl sie vollkommen unschuldig sind - zu psychischen Wracks gemacht hast, weil du sie auf Verdacht hin gefoltert hast :wall:

Zu den üblichen Moralkeule-Beispielen der Folterbefürworter: Ich glaube, dass wirklich niemand hier infrage stellt, dass in bestimmten Situationen eine rechtfertigung für Folter vorliegt. Aber: ich kann doch nicht vom Einzelfall eine allgemeingültige Regel ableiten! Damit öffne ich dem Missbrauch Tor und Tür. Wer Folter befürwortet, der befürwortet - zwar nicht thoretsich, aber in der Praxis als Konsequenz - die Folter unschuldiger auf den leisesten verdacht hin. Und fühlt sich dabei auch noch moralisch überlegen, weil er "den kleinen Jakob nicht tötet"

Und für dich gilt, dass du in der Praxis als Konsequenz das unschuldige Opfer tötest.
Um deiner Haarspitzen-Rechnung zu folgen: wie viele psychische Wracks nun wirklich entstehen, ist auch noch schleierhaft.
Es müsste jeden klar denkenden Menschen fassungslos machen, dass die Folter-Ablehner die Todesopfer billigend hinnehmen!

Zitat

Original von Lord Otto
Es müsste jeden klar denkenden Menschen fassungslos machen, dass die Folter-Ablehner die Todesopfer billigend hinnehmen!

Es müsste jedem denkenden Menschen klar sein, daß die Einführung der Folter zur möglichen Rettung von Menschenleben nur der Einstieg ist, und das einerseits dazu führt, daß die Hemmschwelle sinkt, sowas später auch bei kleineren Delikten anzuwenden, oder andererseits bei den gelernten Folterern, sowas (oder andere Arten von Demütigungen) vielleicht einfach mal zum Spaß bei Leuten zu machen, die sich nicht wehren können - z.B. bei verurteilten Tätern im Knast (hast du ja im Irak mitgekriegt)

Zitat

Original von Andrean

Es müsste jedem denkenden Menschen klar sein, daß die Einführung der Folter zur möglichen Rettung von Menschenleben nur der Einstieg ist, und das einerseits dazu führt, daß die Hemmschwelle sinkt, sowas später auch bei kleineren Delikten anzuwenden, oder andererseits bei den gelernten Folterern, sowas (oder andere Arten von Demütigungen) vielleicht einfach mal zum Spaß bei Leuten zu machen, die sich nicht wehren können - z.B. bei verurteilten Tätern im Knast (hast du ja im Irak mitgekriegt)

Dabei stirbt aber niemand. Um diese Menschenleben zu retten, ist das nicht ein geringer Preis?
Übrigens wird es bei uns niemals derartig ausarten, wie du es hyperbolisch darstellen willst. Nur bei Todesgefahr. Immerhin stürmt die Polizei auch nicht jeden Tag mit den Worten "Gefahr im Verzug!" dein Haus!
Bleiben wir bei den realistischeren Argumentationen. Amerikanische Extrem-Methoden sind eher selten und können in der Zivilisation (Abu-Ghuraib ist alles andere als das ) leicht eingedämmt werden. Dass Gesetzeshüter gern mal ein wenig überreagieren könnten, ist vollkommen richtig.
Aber, wenn das der Preis für die Rettung vieler Menschenleben ist?
Armumdrehen < Todesopfer

zu Zeiten von RAF und Co. sind Gesetze eingeführt worden, die es davor in solcher Weise nicht gab: wie diese Leute verfolgt werden können, wer das darf, welche Strafen sie bekommen können (nebenbei sind bei der Verfolgung der RAF-Terroristen übrigens auch diverse Unschuldige umgekommen); diese recht extremen Gesetze wurden akteptiert, weil es um die Rettung von Menschenleben ging, und weil man davon ausging, daß sie nur angewandt werden, wenn es um die Verfolgung von terroristischen Angriffen auf Menschen geht;
Inzwischen werden diese Maßnahmen (unter der Überschrift Bildung einer terroristischen Vereinigung) z.B. gegen die sogenannte militante Gruppe (mg) angewandt (zumindest gab und gibt es Versuche dazu, sie anzuwenden); diese Gruppe hat bisher ein paar Fahrzeuge der Bundeswehr angezündet (was ich natürlich nicht gut heiße) - sie haben also bisher den Bruchteil des Schadens angerichtet, den ein Auto-Knacker-Kid im Laufe seiner Karriere von 14 bis 17 angerichtet hat...
Oder es wird versucht, diese Bestimmung zur Verfolgung der G8-Gipfel-Protestierer anzuwenden ...
Glaub' mir, wenn Bürgerrechte erst mal in Extrem-Situationen außer Kraft gesetzt werden können, sind sie am Ende ganz weg!

Zitat

Original von Andrean
Glaub' mir, wenn Bürgerrechte erst mal in Extrem-Situationen außer Kraft gesetzt werden können, sind sie am Ende ganz weg!

Dem kann ichmich nur bedingunslos anschließen. Wehret den Anfängen!

ps.: Das "ich verdrehe mal wem ein bißchen den Arm und rette damit ein leben" ist der absolute Optimalfall. Und den kann man nicht haben ohne damit auch den hier zu nehmen: "ich foltere jemanden äußerst grausam, um viele leben zu retten und stelle dann fest: er wusste gar nichts, ich war mir nur so so sicher, dass er es war...". Du kannst das eine nicht ohne das andere haben.

pss.: Bin jetzt für ne knappe Woche in Paris
Kann mich daher leider nicht mehr weiter an der Diskussion beteiligen.

Zitat

Original von Andrean
Weißt du eigentlich, daß Folter-Opfer noch Jahre hinaus schwerste psychische Probleme haben? Solche Leute, die hier Asyl beantragen, werden danach jahrelang wegen irgendwelcher psychischer Traumata behandelt (nicht so sehr wegen der physischen Verletzungen) - beispielsweise Frauen, die im Gefängnis mehrfach vergewaltigt wurden; nennst du das dann 'keine bleibenden Schäden'?

Äh, doch, sicher nenne ich das bleibende Schäden. Deshalb wäre ich auch dagegen. Es kommt auf die Art und Weise an, in der gefoltert wird (auch wenn das Wort, wie gesagt, alleine durch seinen Klang eine Welle der Empörung auslöst).
Ich will niemanden vergewaltigen lassen, ich will ihm auch nicht die Fingernägel und Zähne ziehen, ich will nur, dass er oder sie unter Druck gesetzt wird und auch das nur unter strengsten Auflagen.

Aber bevor ich jetzt wieder belächelt werde und es heißt, ja schön, das geht aber nicht, macht man das Eine, macht man auch das Andere...
Halten wir uns doch mal vor Augen, dass gefoltert wird. Sowohl hier bei uns, als auch in den anderen "zivilisierten" Ländern und in den "unzivilisierten" in jedem Fall. Natürlich kann ich dagegen sein, ich kann gegen alles mögliche sein, aber getan wird es dennoch (ich rede jetzt hier von Schlafentzug, Kälte/Wärme-Folter, Essens und/oder Wasserentzug, Versorgung der Gefangenen mit für sie ungenießbarem Essen, usw.) Die Liste kann noch ziemlich weit fortgesetzt werden und das sind alles Methoden, die zur Zeit angewandt werden! Natürlich nicht offiziell, nur ab und zu sickert irgendwo was durch.
Die Frage, die sich hier also eigentlich stellt, ist, ob man es kontrolliert oder unkontrolliert machen soll. Zur Zeit findet es unkontrolliert statt. Denn, wenn ich jemanden mit Schlafentzug foltere, so kann ich im Moment auch anfangen, ihm die Zähne zu ziehen - Folter ist ja Folter und ungesetzlich ist es so oder so.
Dann doch lieber die kontrollierte Form. Wenn man es in bestimmten Fällen unter den von mir geforderten Auflagen anwenden würde, würde vielleicht die Anzahl der Opfer, die bleibende Schäden davon trägt, sogar sinken. Und die Anzahlt der geretteten würde vielleicht steigen.
Also so schlecht, dass man ihr überhaupt keine Chance gibt, finde ich die Idee nicht.

Zitat

Onkel B:
deshalb bin ich gegen jede art von folter, auch wenn ich als betroffener natürlich erwarten würde, dass die polizei alles, aber wirklich auch alles unternimmt, um einen von mir geliebten menschen zu retten...

Ist das dann nicht ein Widerspruch?

Ich bin bei Themen rund um die menschwürde immer wieder erstaunt (besorgt) darüber, wie schnell doch Art. 1 GG relativiert wird. Opfer und Täter haben gleichermaßen schützenswerte Würde. Das subjektive Bauchgefühl mag ja ein anderes sein, aber das Grundgesetz dieses Staates und damit dieser Gemeinschaft von Menschen hat hierzu eine eindeutige Regel. "Und das ist auch gut so!"

Was bedeutet Folter für das Opfer der Folter? Da wird jemand unschuldiges (denn bis zu einem Richterspruch ist er unschuldig) körperlich oder psychisch misshandelt. Ihm wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgesprochen. Und auch die Androhung der Folter ist schon eine Form der psychsischen Folter. Wichtig ist dabei nicht die Motivation des "Verhörenden" sondern das Empfinden des "Verhörten".

Und das Argument, ein bischen Folter müsse schon drin sein, sonst könnte man damit ja nicht richtig drohen, führt letztendlich zur Forderung nach der Todesstrafe. Denn was mache ich, wenn ein "Verhörter" partous nicht von meinen Drohungen beeindruckt ist? Ich erhöhe die Drohung und müßte - der obigen Logik nach - auch schonmal die erhöhte Drohung umgesetzt haben, damit die Drohung auch als ernst empfunden wird... und nun will der "Verhörte" immer noch nicht einlenken, also... usw.

Einige haben ja Probleme, hier "Grenzen zu ziehen", ich habe dieses Problem nicht. Die Grenze liegt für mich in Art. 1 GG und die ist dermaßen eindeutig, dass keine Fragen offen bleiben.

Schön gesprochen, Nef.
Dabei ignorierst du aber vollkommen die Menschenwürde des Opfers, das sogar stirbt.
Die Todesstrafe ist ein anderes Thema. Wir bleiben beim Foltern.

Ich ignoriere die Würde des Opfers nicht, ich stelle nur dem Staat in Abrede, aufgrund der Würde eines Menschen, die Würde eines anderen Menschen anzugreifen.

Diese Schlüsselfrage stellt sich immer wieder, z.B. auch bei der Frage, ob man ein Passagierflugzeug mit Fluggästen an Bord abschioessen darf, damit das Flugzeug nicht in einen belebten Wolkenkratzer fliegen kann. Auch hier käme man in die Situation, den absoluten Wert der Menschenwürde abwägen zu müssen, sprich ihn zu relativieren.

Zitat

Original von nef600
Diese Schlüsselfrage stellt sich immer wieder, z.B. auch bei der Frage, ob man ein Passagierflugzeug mit Fluggästen an Bord abschioessen darf, damit das Flugzeug nicht in einen belebten Wolkenkratzer fliegen kann. Auch hier käme man in die Situation, den absoluten Wert der Menschenwürde abwägen zu müssen, sprich ihn zu relativieren.

Korrekt - Relativieren ist das Zauberwort. Für mich ist es nämlich kein absoluter Wert. Was natürlich nicht bedeutet, dass ich deine Meinung geringer einschätze.

Ich halte die Relativierung für extrem gefährlich. So gute bsichten man auch damit verfolgen mag, so sehr wurde die Relativierung von grundrechten in den letzten 100 Jahren doch auch immer dazu genutzt, gezielt über das eigentlich Ziel hinauszuschiessen.

Wenn man mir garantieren könnte, dass das nicht passieren könnte, käme ich vielleicht in Versuchung, weiter darüber nachzudenken. Aber bis dahin bleibe ich bei meinem "harten" Standpunkt.