@ Morgoths Hand
Stimmt, "Fiktion" wäre die bessere Wortwahl gewesen. 
Letztendlich wollte ich darauf hinaus, dass Du sagst, wenn Lebewesen, wie wir sie kennen, vorkommen, haben z.B. biologische Gesetze zu gelten, während lixue2 auf diese Gesetze pfeift, da sie nicht Bestandteil des Spiels sind.
Und wenn man nun die Truppen als animierte Schachfiguren (bzw. Tabletop-Figuren) sehen würde....? 
Gruß
J.B.
Letztendlich wollte ich darauf hinaus, dass Du sagst, wenn Lebewesen, wie wir sie kennen, vorkommen, haben z.B. biologische Gesetze zu gelten, während lixue2 auf diese Gesetze pfeift, da sie nicht Bestandteil des Spiels sind.
ich wuste doch warum ich dich gerne lese. 
sollte es bei Morgoths Hand um das gelten von biologischen gesetzen gehen,wäre das meiste an h5 nach diesen standart unlogisch und quasie unspielbar.
die anwendung von zauber, sind nach biologischen gesetzmässigkeiten von lebewesen nicht möglich,auch könnte ein menschenänliches wesen zb. nie einen oder mehrere drachen mit einem physischen angriff töten.
Nunja davon ab das wir uns hier eh endlos im Kreis drehen, der mich mich springende Punkt ist, dass eine Einheit sich in einem RUNDEN-Strategiespiel nicht in einer Runde endlos bewegen darf, nur weil der Anführer wechselt.
Da brauch es gar keine Betrachtung ob Fantasy oder Fiktion oder Lebewesen ect. Das ist in meinen Augen die Basis der Rundenstrategie und war in diesem Punkt in H4 am besten gelöst. Wieso man in H5 wieder umgeschenkt ist kann ich auch nicht sagen.
Ich denke, der Punkt "Realismus/Plausibilität auch innerhalb eines fantastischen Settings" müsste doch eigentlich recht leicht verständlich sein.
Einfach mal angenommen der Held und seine Truppen hätten frei erfundene 20 Bewegungspunkte pro Tag und dies entspräche so ca. einer Marschleistung von jetzt einfach mal frei erfundenen 50 km Strecke an Tagesleistung (die sie z.B. mit 5 km/h Geschwindigkeit über 10 h am Tag machen).
Durch geschicktes Chainen/Clouden können nun aber die Truppen mehrfach den Helden "wechseln" und so z.B. meinetwegen statt nur 20 Felder insgesamt 80 Felder laufen (keine Ahnung ob machbar im Kontext von Clouding). Würde dann also heissen, dass die Truppen damit 200 km Tagesleistung erbracht hätten bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 20 km/h. Für nicht berittene Truppen also definitiv nicht machbar.
Meines Erachtens also schlicht und einfach unrealistisch und nicht plausibel. Natürlich sind wir in einem Fantasysetting, aber selbst da werden ja normalerweise nicht alle physikalischen Gesetzte über Bord geworfen.
Die Herangehensweise von lixue, "alles was die Spielmechanik hergibt ist im Kontext des Spiels logisch und richtig", ist zwar nachvollziehbar aber dieses Gefühl, dass da eigentlich was "nicht stimmen" kann mit dem Truppenmovement beim Chainen/Clouden haben (odder initial hatten) wir wohl alle.
Ich denke, die Möglichkeit des Chainens/Cloudens ist mehr ein Nebenprodukt der Fixierung des Spiels auf die Helden (Bewegungsweite wird ausschließlich über die Helden definiert, für die Truppen brauchen wir dieses Attribut nicht) als das es jemals abischtlich gewollt war. Spiele wie Warlords, Age of Wonders Serie oder H4 bieten da m.E. eine realistischere und strategisch tiefere Variante.
Unbestritten, Chaining/Clouding ist sicherlich eine hohe Kunst für sich, es scheint sich dabei aber mehr um die Fixierung auf die Spielmechanismen und die bestmögliche Ausnutzung derselben zu handeln. Also quasi die mathematische Vervollkommnung des effektiven Spiels, "Extreme number crunching" sozusagen.
Hab selber bis jetzt nie Homms online gespielt, freu mich aber darauf es bei HoMM6 mal zu versuchen und sehe es generell positiv, dass durch die voraussichtliche Begrenzung der Heldenzahl dieses auch innerhalb des Fanatsysettings unrealistische Element herausgenommen/verringert wird.
die anwendung von zauber, sind nach biologischen gesetzmässigkeiten von lebewesen nicht möglich,auch könnte ein menschenänliches wesen zb. nie einen oder mehrere drachen mit einem physischen angriff töten.
Also das schreit mal nach einer ausgiebigen Begründung. Selten so zusammenhanglosen Unsinn gelesen, sorry.
@ lixue2
Siehts Du - es klappt einfach nicht. Du bleibst einfach nicht bei einem Gedankengang.
Ich habe gerade probiert Dich Schritt für Schritt an das heranzuführen, was Inhärenz eigentlich bedeutet, aber das ist völlig hoffnungslos, wenn zwischen jedem Gedanken wieder die selben Sachen vorgebracht werden, für die man die Inhärenz erstmal nachvollziehen muss.
Ich hatte schon befürchtet, dass es nicht klappt und Du bei erstbester Gelegenheit nicht im Beispiel bleibst, sondern ein "..aber XY geht doch auch..." anführst.
Das XY schlicht kein Widerspruch zu dem ist, was ich Dir erklären will, dazu komme ich so meinen Lebtag nicht mehr.
Du betreibst dauernd Zirkelschlüsse ohne es zu merken. Du verwendest "fiktiv" und "unlogisch" synonym, wo es doch ganz verschiedene Sachen sind.
Es übersteigt einfach meine Fähigkeiten und auch meine Freizeit Dich dazu zu bringen verschiedenen Wörtern auch ihre jeweilige Bedeutung einzuräumen.
Du führst im Prinzip fast alles auf die Aussage zurück: Es ist logisch, denn es ist Teil der Spielmechanik. damit produzierst Du einen Zirkelschluss nach dem Anderen und mir brennts das Hirn weg!
Abgesehen davon scheinst Du auch "Wahrscheinlichkeiten" völlig außer Acht zu lassen. Es ist z.B. theoretsich möglich, dass ein Drache neben Dir aus dem Nichts materialisiert.
Ja, die Quantenmechanik lässt dies zu - aber es ist unfassbar unwahrscheinlich.
Würde jetzt aber jemand ein Buch schreiben in dem Du darauf wartest, dass das passiert wäre die inhärente Logik dieser Geschichte nicht gebeben, außer der Schreiber stellt Dich als besonders dumm oder verrückt dar oder erklärt anderweitig warum es logisch ist, dass Du auf soetwas unwahrscheinliches wartest.
Nur weil etwas bei Heroes zur Spielmechanik gehört, oder weil es funktioniert, oder weil es absichtlich drin gelassen wurde, oder weil die Welt fiktiv ist - nur deswegen muss nicht alles logisch sein.
Aber das ist eigentlich egal, weil es eine ganze Ecke komplizierter klingt, als das was ich an Beispielen usw. geschrieben habe - und die haben ja auch nicht funktioniert.
Wende Dich bitte an die Poster unter mir - die haben es auch nochmal schön beschrieben und haben evtl. mehr Zeit als ich.
Besonders StupendousMan hat eindrücklich ausformuliert worum es geht.
na gib doch mal ein beispiel wo ein biologisches lebewesen magie anwendet in unserer welt.
Einfach mal angenommen der Held und seine Truppen hätten frei erfundene 20 Bewegungspunkte pro Tag und dies entspräche so ca. einer Marschleistung von jetzt einfach mal frei erfundenen 50 km Strecke an Tagesleistung (die sie z.B. mit 5 km/h Geschwindigkeit über 10 h am Tag machen).
Durch geschicktes Chainen/Clouden können nun aber die Truppen mehrfach den Helden "wechseln" und so z.B. meinetwegen statt nur 20 Felder insgesamt 80 Felder laufen (keine Ahnung ob machbar im Kontext von Clouding). Würde dann also heissen, dass die Truppen damit 200 km Tagesleistung erbracht hätten bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 20 km/h. Für nicht berittene Truppen also definitiv nicht machbar.
hier setzt du mehrere unbekannte voraus.
1.welchen anteil eines tages kann sich der held bewegen.
2.welchen anteil eines tages können sich creaturen bewegen.
da du das nicht weisst,kannst du auch keine schlussvolgerung treffen ob ein logikbruch vorliegt.
und wieder vermischt du hier reale welt logik mit der logik des spieles.
warum sollen fusstruppen nicht genau so schnell sein können wie berittene truppen?
ich sag auch mal was (und nein - ich habe nicht annähernd jeden einzelnen Beitrag gelesen)...
und nein ich werde niemanden doofi oder so nennen
und nein ich werde weder auf Rechtschreibung noch Grammatik eingehen (oder selber achten)
und nein ich halte mich nicht für den Schürfsten
SO:
Ketten bilden UND mit Nebenhelden kämpfen ist MEINER Meinung nach kein exploit - ich nutze hier keine Schwäche der Spielmechanik aus!
Eine Einheit am Stadtor sterben zu lassen und das eigene Katapult per Meteor wegnuken, damit die 10k behes und 50k Wölfe nicht raus kommen können und dann in 4500 Runden mit ner Balle und 200 Schützen die Endstadt zu holen DAS ist ein exploit.
An der gesamten Küste nach nem Gral suchen und die einzig mögliche Landestelle mit einem Helden besetzen DAS ist ein exploit.
(und in WoW 19er edel pvp-twinks züchten auch nicht - wenn ich mit meinem main level 18 oder 19 bin und auf dem BG vermöbelt werde muss ich halt damit leben - level 59 zB wird dir das nicht so deutlich passieren. Nur weil jemand besser ist, ist er lange kein Schummler - und wenn die arme Sau dafür Stunden/Tage/Monate Echtzeit drauf verwendet hat ist das doch ein "gerechter" Lohn, oder? Aber ich würde WoW auch nicht als Strategiespiel bezeichnen. Vor einer Umstellund Tapferkeitspunkte ausgeben die wenig später in Gerechtigkeitspunkte umgewandelt würden und dann 2h später für Tapferkeitspunkte zurückzuverkaufen DAS ist ein exploit)
HoMM aber sehr wohl! Auch ich fand es vom strategischen Standpunkt aus schade, dass H4 keine Helden als solche hatte und sie zu Einheiten degradierte.
Es scheint auch die Meinung vorzuherrschen, es gäbe keine Nachteile, Nebenhelden kämpfen zu lassen. Das stimmt so nicht, da sie ja auch entsprechend schwächer sind und zB weniger Zauber beherrschen.
VOR ALLEM und der eigentliche Grund hier zu schreiben ist folgender:
Chainen oder von mir aus Heldenwolken bilden ist KEIN onlinefeature!
Ich bin ja ein bekennender offliner und habe zumindest bei H3 (meine hardcore zock-zeiten) für gewertete Karten (aber auch Kampagnen) versucht, eine Karte möglichst schnell bei maximaler Staderoberungsquote zu schaffen. Und dafür ist "Ich lieeebe ihn so seeeehhhr, ich liebe ihn viel meeeehhhr UHHHHHHH" (Oki - welcher Film ist DAS!?) kontraproduktiv.
Immer "nur" mit dem Hauptheld kämpfen dürfen - nein das halte ich für ein Strategiespiel für eine deutliche Verschlechterung.
Ich verstehe, dass jemand der nicht chainen möchte weil es ihm zu anstrengend ist es am liebsten abgeschafft wüsste, aber der EINZIGE sinnvolle Grund dafür (wir reden immernoch von Strategiespielen) ist der vom Moppy: "Dann muss man neue Strategieen entwickeln". Aber ich befürchte, dass solch eine Entwicklung eben keinen nachhaltigen Spielspass zulässt.
(um nochmals WoW als Vergleich zu bemühen - wohl wissend dass er hinkt wie nur was - fand ich die Entwicklung ein Spiel immer einfacher zu machen, damit JEDER Erfolgserlebnisse hat egal wie bequem/schwach/unerfahren/fahrig/gedankenlos/beliebigerweiterbar er spielt tut einem Spiel nicht gut)
Just my 2 Cent
Abgesehen davon scheinst Du auch "Wahrscheinlichkeiten" völlig außer Acht zu lassen. Es ist z.B. theoretsich möglich, dass ein Drache neben Dir aus dem Nichts materialisiert.
Ja, die Quantenmechanik lässt dies zu - aber es ist unfassbar unwahrscheinlich.
sehr lustig,damit fürst du selbst deine vorherige argumentation ad absurdum.
denk nochmal an dein bizzares frodo gesäß zauberer beispiel.
ich freue mich schon sehr darauf mit dir/euch h6 online zu spielen 
,
es wird mir eine freude sein dir die warscheinlichkeit eines sieges deinerseits genauer zu erläutern. 
Ich finde Ajantis Hinweis mit der Betonung auf die TBS völlig richtig! Ähnliches ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Das wäre für mich auch der Ansatz warum Chainen/Clouden unlogisch erscheinen mag, allerdings, hat StupendousMan einen wichtigen Punkt ins Spiel gebracht, nämlich die Konzentration auf den Helden und nicht auf die Truppen! Und da bin ich ähnlich verwundert, dass man den Ansatz aus HOMM IV nicht weiterverfolgt hat. Hätte man die Helden belassen wie in Teil 3 und die Truppenmöglichkeiten wie in Teil IV, hätte das sicherlich eine interessante Mischung gegeben.
Betrachtet man die Truppen hingegen lediglich als Avatar für Spielsteine die ein General (=Held) auf dem Schlachfeld bewegt, ist natürlich eine physikalisch realistischere Ausrichtung der Truppenmöglichkeiten obsolet.
Letztendlich gebe ich aber lixue2 Recht, warum soll man nicht das nutzen, was das Spiel einem bietet, ganz unabhängig davon wie logisch es in einem anderen Setting wäre. Was man an Spielmöglichkeiten nutzt, bleibt ja jedem seiner eigenen Spielphilosophie nach selbst überlassen. Einzig PvP-Kämpfe können dadurch natürlich völlig unausgeglichen werden, was schade ist, aber letztendlich eben doch nicht durch das Spiel verhindert wird.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich mir die Diskussion, auch wenn sie vermutlich meilenweit von der ursprünglichen Intention Conans entfernt ist und bei nicht wenigen verständnisloses Kopfschütteln auslöst, wirklich Spaß macht, da ich immer wieder erstaunt bin, wie sehr sich die Spieler mit HOMM auseinandersetzen. Man glaubt ja immer, man sei der einzig Verrückte! 
Und irgendwie juckt es mich in den Fingern, den Machern von Grotesque Tactics mal den Link zu dieser Diskussion zu schicken, denn damit hätten sie sicher schon mal eine gute Grundlage für einen dritten Teil!
Gruß
J.B.
Also lixue, ich gebe zu hier mti der Diskussion nicht viel zu tuen zu haben, kann aber gut nachvollziehen das dir jemand nach solchen Kommentaren Gewalt antuen möchte
hier setzt du mehrere unbekannte voraus.
1.welchen anteil eines tages kann sich der held bewegen.
2.welchen anteil eines tages können sich creaturen bewegen.
da du das nicht weisst,kannst du auch keine schlussvolgerung treffen ob ein logikbruch vorliegt.
und wieder vermischt du hier reale welt logik mit der logik des spieles.
warum sollen fusstruppen nicht genau so schnell sein können wie berittene truppen?
Unsinn, Schnickschnack!
Scheint hier wohl so Deine "Methode" zu sein, zu versuchen, schlüssige Argumentationen durch das Vorbringen zweifelhafter und unsinniger Fragen auszhebeln zu wollen oder zu verwässern, da Du selber keine stichhaltigen Argumente vorbringen kannst.
Gehen wir wieder nur ungefähr von Daten aus, die in unserer realen Welt zutreffen (etwas anderes haben wir ja nicht).
Schätze mal 10-12 Stunden am Tag Marschieren is vielleicht eine vernüftige Annahme. Bei Gewaltmärschen vielleicht 16 h oder noch mehr in extremen Einzelfällen. Jedenfalls gibt es keinen vernüftigen Grund anzunehmen (wenn Du einen hast, bitte jetzt raus damit), weshalb es einen Unterschied geben sollte in der Zeit, die Truppen und der Held pro Tag marschieren/sich fortbewegen können.
Von daher sind es zwar wie Du sagst unbekannte Variablen, die aber auf die Argumentatione überhaupt keinen Einfluss haben.
Einwand erledigt/entkräftet. Punkt.
Ob Fusstruppen oder Berittene Truppen ist hier auch völlig Wurst, war nur zur Veransschaulichung des Beispiels dedacht, und ist für meine Argumentation gar nicht wichtig. Auch hier wieder, Du versuchst Dich an einzelnen, für die Argumentation gar nicht wichtigen Details aufzuhängen
. Es ist nicht realistisch/plausibel, auch im Kontext eines Fantasysettings, dass berittene oder nicht-beritten Truppen eine Marschleistung pro Tag haben, die dem Vielfachen dessen entspricht, was ein berittener Held hat.
Wenn man Deine Postings auf den letzten paar Seiten so liest, scheint es so, als ob Du jemand bist, der auf gar keinen Fall Unrecht haben kann und wie ein kleines Kind immer "aber, aber, aber..." sagt, obwohl die Sache schon längst durch ist. 
Na ja, jedem seine Meinung und Ansichten. Der Wille des Menschen ist sein Himmelreich. Ich bewundere ja echt die Engelsgeduld von Morgoths-Hand, auf Deine oftmals unsinnigen Einsprüche einzugehen. Die habe ich glaube ich nciht...
Oder mit anderen Worten "Der Wahn in sich ist absolut logisch"...
stehe immer zu einer gewaltätigen h5/h6 (sobald h6 verfügbar) online partie zur verfügung. 
Oder mit anderen Worten "Der Wahn in sich ist absolut logisch"...
aber natürlich,endlich hast du etwas begriffen,der wahn ist h1-h6,alles was dort möglich ist, ist die logik die es zu benutzen gilt.
du erschtaunst mich jetzt wirklich,sollte noch hoffnung bestehen das du heroes verstehst?
Letztendlich gebe ich aber lixue2 Recht, warum soll man nicht das nutzen, was das Spiel einem bietet, ganz unabhängig davon wie logisch es in einem anderen Setting wäre.
Das ist nett von Dir. Nur hat ihm das Recht niemals jemand abgesprochen.
Also lixue, ich gebe zu hier mti der Diskussion nicht viel zu tuen zu haben, kann aber gut nachvollziehen das dir jemand nach solchen Kommentaren Gewalt antuen möchte
@ Stupendous
Ich wollte die Geduld garnicht haben. Aber ich fand es dann doch würdigenswert, dass lixue immerhin von seinem Beleidigungstrip runtergekommen ist.
Vom angenehmeren Tonfall abgesehen hat es aber leider nichts gebracht... 
es bleibt festzuhalten,nach interner logik ist h5 fehlerlos im bezug auf clouden/chainen.
einzig durch wilkürlicher vermischung "realer welt logik" mit "fantasie logik von h5" kann ein exploit konstruirt werden.
das dass mehr als dürftig ist muss ich ja nicht extra erwähnen ,nach meinem verständniss ist sowas einfach seltsam,um es bei den freundlichen formulierungen zu belassen.
Kane:
Eigentlich bin ich von Deiner Sicht der Dinge gar nicht weit entfernt, und sehe Clouding nicht als Exploit. Aber mit einigen der exploit-Definitionen gehe ich nicht wirklich konform. Zudem verbietet Dir in H6 doch niemand, auch Kämpfe mit den Nebenhelden zu machen.
Ich finde es auch interessant, daß es hier gern so dargestellt wird, als würde das Spiel durch den Wegfall des ausgeprägten Cloudings einfacher werden. Es macht den Spielfortschritt langsamer, und dadurch doch eigentlich schwieriger. Müßte man ja fast so interpretieren, als würden die Clouding-Spezialisten ohne diesen Vorteil ihre Gegner nicht mehr besiegen können, was meiner Meinung nach völliger Quatsch ist. Der entscheidende Vorteil ist die zielgerichtete Spielweise, das Clouding war/ist nur ein Mittel dafür. Es fällt ja nichtmal wirklich weg, kann halt nur später oder ein wenig eingeschränkter praktiziert werden. Irgendwie viel Lärm um nichts.
Ich warte noch auf die ausgiebige Begründung, warum ein Mensch niemals einen Drachen mit einem physischen Schaden töten könnte. Was würde wohl ein Siegfried dazu sagen?
Ich warte noch auf die ausgiebige Begründung, warum ein Mensch niemals einen Drachen mit einem physischen Schaden töten könnte. Was würde wohl ein Siegfried dazu sagen?
ich habe leider siegfrieds telefonummer verlegt.hatt er msn,kennst du seine nummer?
Müßte man ja fast so interpretieren, als würden die Clouding-Spezialisten ohne diesen Vorteil ihre Gegner nicht mehr besiegen können
hier verstehst du etwas grundlegend falsch.
es geht nicht ums gewinnen/gewinnen können,ging es nie.
ES GEHT UM DEN SPIELSPASS DURCH DIE KOMPLEXITÄT DES SPIELES.
das spiel wird weniger komplex mit weniger helden,und dadurch schlicht weniger interessant,macht weniger/keinen spass mehr sollte die komplexität weiter sinken.
@ Stupendous
Ich wollte die Geduld garnicht haben. Aber ich fand es dann doch würdigenswert, dass lixue immerhin von seinem Beleidigungstrip runtergekommen ist.
Vom angenehmeren Tonfall abgesehen hat es aber leider nichts gebracht...
Würde ich jetzt nicht unterschreiben wollen, das mit dem angenehmeren Tonfall, siehe lixues letztes Posting an mich.
Ein Psychologe würde wahrscheinlich sein wahre Freude an ihm haben.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich bereits nach 3 Postings von hier verbannt werde:
Einem bestimmten Charakter hier gehören, ob seiner teils arrogant-überheblichen, teils rotzfrechen und undurchdachten Postings, ganz realistisch, nicht im Fantasysetting, höchst effektiv und maximal gechaint in bester Lehrer Lämpel-Manier mal die Ohrlöffel langgezogen.
