chainen ist tod :-(

Da ich ja weiterhin massiv angegangen werde sage ich nochmal was dazu, aber ich versuche, dies weiter sachlich zu halten.

Also, ich beziehe mich mal auf die Aussagen von Morgoths Hand, so, wie ich sie verstanden habe:

Das chainen an sich ist unlogisch, weil Kreaturen in H3 keine Bewegungspunkte haben und damit praktisch unendlich weit laufen können. Sehe ich genauso

Das Fantasy-setting in Heroes ist allgemein in sich schlüssig (in den Grenzen eines Fantasy-settings), daher ist das chainen als unlogisches Element eine Designschwäche und damit ein exploit. Ausserdem beschleunigt das chainen das Spiel extrem, sodass alle Spieler es anwenden müssen, um konkurrenzfähig zu bleiben.
Das sehe ich eben nicht so: zum Beispiel wäre der Bau eines Gebäudes pro Tag genauso unlogisch, auch dieses beschleunigt das Spiel und alle müssen es machen, damit sie Chancen haben.

Wenn ich da an Deiner Argumentation etwas falsch verstanden habe, Morgoths Hand, dann korrigiere mich bitte

So, nun zu der Diskussion zwischen uns beiden, StupendousMan:

In einem Punkt hast Du Recht: Niemand hat in dem thread hier eindeutig geschrieben, dass Heroes abgesehen vom Chainen ansonsten absolut logisch IST, das war in der Tat nur ein Eindruck, den ich im Verlauf des threads gewonnen habe.
Nun zu den beiden Argumenten, die für mich immernoch am Thema vorbei gehen (was ich übrigens immernoch nicht für eine Beleidigung halte, die dein Verhalten rechtfertigt):

"Darf ich meinen Nachbarn umbringen, bloss weil irgendein anderer Mensch auch jemanden umgebracht hat?"

Ich denke, wir sind uns einig, dass es unmoralisch ist, Leute umzubringen: daher kann eine Tat eine andere dieser Art nicht rechtfertigen ... in diesen thread ging es aber (unter anderem) darum, ob das chainen ein exploit und damit natürlich nicht in Ordnung ist; dieses Beispiel wäre also angebracht, wenn die Diskussion darum ginge, ob ich einen exploit nutzen darf, wenn andere auch exploiten ... da wäre meine Antwort: Nein, ich nutze keine exploits, egal ob andere dies tun, genauso wie ich keine Leute um die Ecke bringe, nur weil andere das für nötig halten.

"Wenn ich zwei unwahre Behauptungen in der Mathematik verknüpfe bekomme ich plötzlich eine wahre Behauptung?"

Puh, da tue ich mich schwer, überhaupt zu begreifen, worin die Verknüpfung bestehen soll. Egal, bezogen auf meine Argumente würde dieses Beispiel bedeuten, dass die Kombination zweier unlogischer Zustände (chaining und Städtebau) das Ganze plötzlich logisch erscheinen lässt? Öh? Das habe ich nie behauptet.

Wenn Du mir nun noch erklärst, was an meiner Argumentationsweise "versteckt und hinterhältig" und "falsch oder unfair argumentiert" ist, dann bin ich ein glücklicher Moppy

Also... natürlich hat stupendous Recht, dass ein unlogisches Designelement nicht das nächste rechtfertigen darf.

Deinen Ansatz verstehe ich schon auch Mobby - hoffe ich zumindest. Allerdings scheint Dein Hauptaugenmerk darauf zu liegen, dass es unfair wäre es zu nutzen, wenn man es als Exploit einstuft und Du das nicht gerechtfertigt sieht im Hinblick auf die restliche Spielmechanik.

Bitte verbessere mich ebenfalls, falls ich Dich da missverstehe. Auf Dein Beispiel gehe ich unten ein.

Meiner bescheidenen Meinung nach muss man aber garnicht darüber diskutieren ob es "fair" oder "unfair" ist - das kam nur auf, weil einige "Exploit" und "Cheat" vermischt haben und eine Diskussion über bessere oder schlechtere Spielstile erzwungen haben.

Meiner Meinung nach ist es schon ein Exploit, weil es eine Designschwäche maximal ausnutzt.

Es ist nicht verwunderlich, dass genau diese Designschwäche so gut ausbeutbar ist, da sie tief im Heldenzugsystem liegt.
Hier wird einfach eine der Designschwächen zum Exploit, weil sie besonders gut ausbeutbar ist.

Das "ein Gebäude pro Tag" ist auch unlogisch, aber anscheinend ist noch niemandem ein "Trick" eingefallen diese starke Abstraktion so zu nutzen, dass er immense Vorteile daraus zieht. Somit bleibt es ärgerlich, dass es nicht logischer ist - aber exploiten lässt es sich anscheinend nicht.

Aber zum Wichtigen:

Es geht nicht darum die "Clouder" als böse Exploiter zu beschimpfen oder jemanden zu unterstellen, dass er gezielt nach Lücken gesucht hat um diese auszubeuten.

Die Kritik geht einfach nur an die Entwickler, dass solche Logikfehler geschlossen werden, die fast zwangsläufig zu Exploitsituationen führen.

Lange Rede, kurzer Sinn: An sich dürfte niemand etwas dagegen haben, wenn das Spiel in sich logischer aufgebaut ist.

Zu behaupten das wäre nicht möglich ist lächerlich - bliebe also nur zu behaupten, die Entwickler kriegen das nicht hin.

Das mag sein, aber hoffen sollte man ja wohl etwas Anderes.

boah, leute

anfangs fand ich das ganz hier noch witzig... nu isset irgendwie tl;dr

irgendwie muss ich aber bei diesen langen posts, bei denen meist jedern gegen jeden ist, an nachtschatt... ehm quappe denken. der würde hier auch noch gut reinpassen

Zitat von Moppy

Nenene, so nicht:)

Also wie bauen die Leute denn ein Schloss in einem Tag? Genau, mit Magie, da gibts auch keinen Spruch mit Kosten und so ... also entweder passt das mit der Logik allgemein nicht oder beides passt.

So, nun bin ich gespannt, wie Ihr das widerlegt, langsam macht das Spaß

StupendousMan´s Exkurs und vor allem Beispiele fand ich jetzt auch reichlich daneben, daher setz ich nochmal hier an.

Ein Gebäude bauen/aufwerten an einem Tag/Runde find ich jetzt eigentlich ok.
Was aber genau in die selbe Lücke fallen würde wie das besprochene chainen/clouden wäre, wenn man mit jeden neuen Helden der an dem Tag die Stadt besucht ein weiteres Gebäude dort bauen dürfte.

Für mich ist es wie schon geschrieben keine Frage von Fantasy oder Fiktion, sondern das Grundprinzip der Rundenstrategie. Da kann es nicht normal sein, dass man seine Einheiten endlos in einer Runde über das Feld zieht nur weil man vorher (wenn auch mit viel Arbeit und Aufwand)seine Generäle geschickt positioniert hat.

ich sehs übrigens wie moppy: jeder held hat eine begrenzte anzahl an bewegungspukten und dadurch hat auch jede einheit letztendlich eine begrenzte "reichweite". edith sagt: "da ja auch die anzahl der helden begrenzt ist"
das ist innerhalb der h1,2,3,5 und 6? logik... nein vergesst die logik! sagen wir spielregeln oder mechanik - so vorgesehen und kein ich wiederhole KEIN EXPLOIT!!!
so ich machst nochmal fett... chainen ist kein expoit!

in h5 bin ich net tief genug drinnen aber ich möchte mal ein paar weitere expoits aus h3 zur diskussion stellen:
(ich stell gleich in klammern meine einstellung dazu vor (das mag persönlich gefärbt sein und auf anfrage begründe ich die meinung gerne)

schon angesprochen:
stadttor blockieren und katapult nuken (exploit)
gralsuche um landungsstellen zu lockieren (exploit)
helden entlassen neukaufen mit neuladen (exploit)
helden kaufen und schaun ob log held kommt sonst nue laden (exploit, auch wenn es für kdms gemacht weren musste um ne chance zu haben)

da fällt mir ein für kdms war ich mir für keinen dieser exploits zu schade - je nach dem wie viel zeit ich hatte - aber das nur am rande

um mal pvp exploits anzusprechen:

bei gegnerzug eigene städte rechtsclicken um art und ausbaustufe des gegners zu sehen (exploit den ich persönlich nicht bzw extrem selten anwende)
eigenen helden beim 2on2 partner kaufen und dessen skillgebäude/zauber abzugreifen (KEIN exploit) - freigekämpfte artefakte einsammeln... also dafür machen wir meist regeln (dagegen besser gesagt) ist aber in dem sinne kein exploit

so, nu ihr mal ein paar GERNE auch aus den anderen heroes teilen!

und weil das ja ein H6 thread ist am LIEBSTEN euch bekannte exploits aus der beta!

Auch wenn ich Anfangs der Meinung war und clouden/chainen für einen Exploit gehalten habe, muss ich mich hier selbst korrigieren.

Habe ja schon so einige Exploits in verschiedenen anderen Spielen erlebt und clouden trifft die Definition, dann eben doch nicht wirklich. Mit einem Exploit war es auch qualitativ benachteiligten Spielern möglich immer zu gewinnen. Dem ist ja beim chainen/clouden nicht so. Hier wird halt das Talent und Können vorrausgesetzt, damit man es effizient einsetzen kann. Und wenn es wirklich ein Fehler in der Spielmechanik sein sollte, hätte man diesen ja schon längst behoben, aber dem ist nicht so. Das Argument mit Homm4 finde ich reichlich haltlos...was hat ein anderer Teil damit zu tun? Er war eben anders. Fertig aus. Aber HommV hatte es wiederum integriert. Also war es von den Entwicklern auch gewollt und somit ist in meinen Augen kein Exploit. Des Weitern kann ich den Gedankengang, es wäre unrealistisch eine Kreatur mehrmals am Tag kämpfen/ziehen zu lassen, überhaupt nicht verstehen...hallo es ist ein Fantasyspiel...Drachen, Feuerbälle, Mana und und...ja ne ist klar...wer Realismus will kann ja einen Flugsimulator spielen. Mal im ernst, das Argument zieht nicht wirklich.

Ich meine, dann könnte man in Starcraft auch alle des exploits beschuldigen nur weil sie ein APM von 300 haben und eben alles gleichzeitig auf die Reihe kriegen, was hingegen uns Normalspieler verzweifeln lässt. Das ist eben der Unterschied zwischen Profis und Normalspielern und diese Unterschiede gibst eben in jedem Game. Klar könnte man die Spielmechanik von SCII auch so anpassen, dass es den Pros keine Vorteile mehr bringt, aber wo läge dann der Sinn? non-competitive...nein danke. Und so werden es sicher auch die Clouder/onliner empfinden. Aber bevor ihr euch schon die schwarze Zukunft ohne HommVI ausmalt, wartet doch erst mal ab, wie die Retailversion aussieht...UBI ist ja noch gewaltig am verändern

Habe die Ehre

//@Kane...Gremlinrush war in Homm3 ein schöner Exploit

Wo steht denn geschrieben, dass ein Exploit einfach in der Anwendung sein muss?

Die 500 Zombies mit einer Fee umzuklatschen ist doch auch schwierig - soll dann aber auch kein Exploit der Spielmechanik sein, oder wie?

Ist das dann also auch gewollt?

Zitat

Deinen Ansatz verstehe ich schon auch Mobby - hoffe ich zumindest. Allerdings scheint Dein Hauptaugenmerk darauf zu liegen, dass es unfair wäre es zu nutzen, wenn man es als Exploit einstuft und Du das nicht gerechtfertigt sieht im Hinblick auf die restliche Spielmechanik.

Genau!

Zitat

Das "ein Gebäude pro Tag" ist auch unlogisch, aber anscheinend ist noch niemandem ein "Trick" eingefallen diese starke Abstraktion so zu nutzen, dass er immense Vorteile daraus zieht. Somit bleibt es ärgerlich, dass es nicht logischer ist - aber exploiten lässt es sich anscheinend nicht.

Naja, eigentlich nutzt eben jeder diesen "exploit", indem er täglich baut :). Nur weil das chainen schwerer ist als täglich ein Gebäude zu bauen kann das eine doch nicht als exploit bezeichnet werden während das andere einfach hingenommen wird?

Wie auch immer, ich kann auch Deinen Standpunkt nachvollziehen, Morgoths Hand, bin halt nur anderer Meinung, aber das ist ja nicht weiter wild

Mh würde es nicht als telelogisch betrachten...sondern vielmehr als naheliegend, es sei denn dort arbeitet niemand mehr und es will auch keiner mehr kohle damit verdienen, aber wer kann schon genau in die köpfe der entwickler schauen?!

Wie ich bereits schon erwähnt habe, werden Exploits immer ziemlich schnell (je nach Entwickler) gefixt. Von daher würde ich hier mal von einem gewollten Konzept ausgehen, genau wie Homm4 die Movementpoints der Kreaturen. Oder siehst du das anders?

Zitat von Mintman

Der entscheidende Vorteil ist die zielgerichtete Spielweise, das Clouding war/ist nur ein Mittel dafür.

ja mindman habe dich falsch zitiert,entschuldigung.
meine antwort war aber trotzdem richtig.es geht nicht um zielgerichtete spielweise.
es ist der spass an der komplexität die einen guten spieler bis zur grenze seiner fähigkeiten vordert,ob sieg oder niederlage ist von untergeordneter bedeutung.

Zitat von Ajantis

Kommt man ohne Vorahnung in ein online Spiel in H5, hat noch nie was von clouden gesehen oder gehört und der Gegner wendet es an wird man gnadenlos untergehen und weiss noch nicht mal warum der Gegner nach 2 Wochen dermaßen überlegen ist.

Zitat von Morgoths-Hand

Ajantis hat es auch nochmal schön erklärt. Viel mehr kann man da nicht machen.

mein eindruck ist,dieser ganze exploit unsinn mit der inhärenten logig in einer fantasy welt bla...ist nur vorgeschoben.
im grunde sind da nur einige die meinen sie würden deshalb schlechter abschneiden weil clouden von den pros benutzt wird und wünschen sich konkurrenzfähiger zu sein.

Zitat von Noobstaa

Mit einem Exploit war es auch qualitativ benachteiligten Spielern möglich immer zu gewinnen. Dem ist ja beim chainen/clouden nicht so. Hier wird halt das Talent und Können vorrausgesetzt, damit man es effizient einsetzen kann.

noobstaa beschreibt es gut.

sollte dieses die versteckte motivation einiger sein,kann ja nicht in die köpfe schauen,ist sie sinnlos.
ein guter spieler,der in der lage ist clouden perfekt anzuwenden,hat vorher alle anderen aspekte des spiels in einer form gemeistert die 99,9% der spass spieler nicht mal in der lage sind,ohne es selbst gesehen zu haben,sich überhaupt vorzustellen.

Die Grenzen sind da oftmals sehr verschwommen, was nun ein exploit ist, und was nicht. Daher gibt es dann auch oftmals verschiedene Meinungen dazu. Zudem ist es ein Unterschied, ob man offline gegen die KI spielt (die KI ist eh der größte Cheater im Heroes-Universum) oder eben gegen menschliche Gegner. Nicht von ungefähr gibt es immer wieder Hausregeln, das bestimmte Vorgehensweisen nicht angewendet werden, oder Artefakte verboten sind, weil sie die Balance stören. Und dann wäre ja noch die Frage, wo liegt der Unterschied zwischen Exploit und Bugusing.

Das mit der Landestelle blockieren hätte ich nicht als Exploit angesehen, wobei ich da von H5 ausgegangen bin, wo man auch vom Schiff aus einen Helden an Land angreifen kann.

H4 war wohl eh der Teil mit den meisten Exploitmöglichkeiten. Man konnte aus dem Kampf heraus ein Stadtportal casten. Mit dem Charming der Orderhelden konnte man auch eine Menge anstellen. Und eigentlich war das einsammeln von bewachten Ressourcen und Kisten bei anschließender Flucht wohl auch nicht so gedacht. Das Stadtportal war normal auch auf die nächstgelegene verbündete Stadt ausgelegt, aber auch das konnte man in gewissem Maß umgehen.

Morgoths-Hand:
Nein, für mich wäre der Kampf mit einer Fee gegen 500 Zombies kein Exploit. Mag zwar unrealistisch sein, aber am Ende ist es eine rein taktische Überlegung, das diese Strategie zum Erfolg führt. Ich geh auch nur mit einer Handvoll Schleichern in die Dragon Utopia, und stell vorher die anderen Einheiten in ner Mine ab, um die Verluste gering zu halten. Sobald ich Fesseln des Krieges habe, lasse ich dem gegnerischen Helden auch mal eine NoRetaliation Kreatur, damit ich mit Regeneration oder Auferstehung die Verluste reduzieren kann. Gibt jede Menge unrealistischer Szenarien und Kampftaktiken, die eben dem Zweck dienen, die Kämpfe mit möglichst geringen Verlusten über die Bühne zu bringen.

Zitat von StupendousMan

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es manchen vielleicht ein rationales/ästhetisches Bedürfnis/Wunsch sein könnte, diese Unebenheit/Unlogik aus Heroes entfernt zu sehen?

heroes ist eben nicht unlogisch.es wird die in heroes geltende logik nicht verletzt.es wird zwar nicht genau erläutert warum die creaturen so weit laufen/kämpfen können,dies ist aber auch nicht nötig.
du konstruierst nur eine verletzung der logik in dem du gesetzmässigkeiten der realen welt einbeziehst.

willst du realistisch spielen spiel flugsimulator,oder zweite weltkrieg strategie.

Zitat von StupendousMan

Eigenwahrnehmung als großartiger Clouder gefangen bist.

ich bin kein grossartiger clouder,war in h5 nicht nötig,benutze es also kaum und h3 war vor meiner heroes zeit.