chainen ist tod :-(

Zitat von lixue2

Morgoths-Hand

merkst du nicht das dein vergleich mit wow extremst hinkt?
deine unterstellung das clouden in die selbe kategorie fällt ist beleidigend.
das eine dient dazu mit überlegener fähigkeit einen vorteil im spiel gegen den gegner "herauszuarbeiten",wärend das andere im grunde cheaten ist.
da einen vergleich zu konstruieren zeugt schon von totaler ahnungslosigkeit.

Du glaubst das wirklich, oder?

Also gut, immerhin hast Du einen Kritikpunkt ausformuliert, also versuche ich es mal:

Cheaten wäre Betrug. Die Spieler in dem WoW-Beispiel haben nicht betrogen. Sie haben schlicht sehr viel Energie hinein gesteckt gegenüber anderen Lev. 19ern einen Vorteil zu haben. Sie haben nirgendwo die Spielmechanik manipuliert, sie haben genutzt, was Teil dieser war. Da es aber nie vorgesehen war diesen Vorteil so stark herauszuarbeiten ist es ein Exploit.

Die Parallele zusammengefasst: man investiert unglaublich viel Zeit und Aufwand in eine Strategie, die eine unlogische Situation erzeugt (ein Charakter, der immer mächtiger wird, aber trotzdem kein Level aufsteigt / das x-fache verwenden einer Armee durch mehrere Helden am selben Tag, die immer gleich gut kämpft, egal wie viele Schlachten sie pro Tag schlägt)
und
diese Situation erzeugt gleichzeitig ein starkes Leistungsgefälle hin zu Spielern, die diese Schwäche im logischen Aufbau der Spielmechanik nicht nutzen wollen (Edel-Twink haut Main-19er mit einem Schlag tot / Clouder expandiert viel schneller, als Nicht-Clouder und besiegt diesen dann durch den Vorsprung).

So - wo ist da jetzt die totale Ahnungslosigkeit, die Du mir unterstellst?

Ich wüsste auch nicht was an dem Vergleich beleidigend sein soll.

Kommt man ohne Vorahnung in ein online Spiel in H5, hat noch nie was von clouden gesehen oder gehört und der Gegner wendet es an wird man gnadenlos untergehen und weiss noch nicht mal warum der Gegner nach 2 Wochen dermaßen überlegen ist.
Genauso siehst auch aus wenn man mit nem 19er Char in wow in ein bg geht wo bestmöglich ausgestattete Twinks mit Verzauberungen ect rumlaufen. Trotzdem haben die ganz normal für Ihre Stufe vorgesehene und erreichbare Items an.
Wieso sollte das cheaten sein?

Anderes Beispiel:
Shogun 2 Total War
Auch hier gibt es Generäle, allerdings wie in H4 hat jeder Einheit eine eigene Bewegungsreichweite.
Aber auch hier existiert eine Lücke wenn man so will, denn wenn man seine Einheiten per Schiff bewegt kann man dort auch Ketten aufbauen um im Extremfall innerhalb einer Runde komplette Armeen rund um Japan zu schippern. Ist das so gewollt? Sicher nicht. Machen tu ich es trotzdem ab und an weil es einfach unglaublich komfortabel ist. Trotzdem halte ich mich da nicht für einen tollen Taktiker wenn ich das anwende sonder weiss, dass ich im Grunde die KI betrüge.

Morgoths-Hand

der vergleich hinkt extremst,deshalb sage ich ja du hast keine ahnung.

in wow hat der spieler unendlich viel zeit sich einen vorteil gegen noobs herauszuarbeiten,betrügt damit diese,was nicht sinn des spiels ist.

in heroes ist der sinn des spieles die map zu gewinnen mit exakt den selben startbedingungen.
es gibt zeitlimits,online meist 5 min,in spielen wo die richtig guten spieler gegen einander antreten auch schon mal 10 min.
wer clouden anwenden will muss also gleich 2 schwierigkeiten meistern,der kampf gegen die zeit und das kämpfen mit schwachen nebenhelden gegen im grunde übermächtige monster.(ohne das spiel perfekt zu beherschen geht das nicht)
es ist also eine leistung im duel und nicht im vorfelt,mit erheblichen gefahren für den spieler,mit gleichen start/zeitbedingungen die das herausarbeiten des vorteils ausmachen und nicht wie in wow wo jemand im vorfeld zeit invetiert um im kampf einen betrügerischen vorteil gegenüber noobs zu haben.

wie gesagt ich benutze clouden nicht in h5,weil mir der nutzen gegenüber den gefahre und aufwand zu klein erscheint.

Der Einwand mit der Zeit ist nett und gut, aber er führt eigentlich nur zu der Aussage, dass das Exploiten in meinem Beispiel einfacher ist, als bei Heroes.
Das ist aber auch alles, ein nur sehr überlegt durchzuführender Exploit ist trotzdem einer.

Dass es einiges an Planung usw. erfordert und ich diesem Teil Respekt bekunde, das habe ich aber wiederum schon x mal gesagt.

Ajantis hat es auch nochmal schön erklärt. Viel mehr kann man da nicht machen.

Morgoths-Hand

lol,ajantis hat genau so wie du seine unkentniss des spiels unterstrichen.

der spieler der nach zwei wochen übermächtig vor den toren des gegners steht hat die strategie des rushens benutzt,und da ist clouden eher kontraproduktiv.
der schwerpunkt liegt da nähmlich auf die maximale entwicklung des haupthelden und verschenkte erfahrungspunkte,weil ein nebenheld den kampf bestreitet,wiegt weit mehr als ein paar gesparte schritte.

es ist wirklich mühsam sich mit so offensichtlichen noobs zu unterhalten.

Zitat von lixue2

es ist wirklich mühsam sich mit so offensichtlichen noobs zu unterhalten.

Ich sag Dir mal was mühsam ist:

- Diskussionspartner, die beleidigend werden, wenn ihnen nichts besseres einfällt.

- Leute, die sich für etwas Besseres halten und bissig werden, wenn sie ihren elitären Status bedroht sehen.

- Poster, die Groß- und Kleinschreibung für einen unnötigen Fetisch ihrer ehemaligen Grundschullehrer halten.

- Diskussionspartner, die unfähig sind einer Argumentationskette zu folgen.

Mit Dir läuft das nämlich ungefähr so ab:

Ich: Steuerhinterziehung ist illegal.

Du: Das sagen nur Leute, die zu doof dafür sind!

Ich: Das sucht man sich nicht aus, das ist eine Frage der Definition, Steuerhinterziehung ist illegal, genauso wie Vandalismus.

Du: Du kapierst ja garnichts, für Steuerhinterziehung muss man doch viel schlauer sein, als so ein Randalierer!

Ich: Ja, aber das hat nichts damit zu tun, dass beides illegal ist.

Du: Das sagst Du nur, weil Du zu doof dafür bist!

würdest du argumente vorbringen könnte man sich ja darüber unterhalten.
das einzige was du vorbringst sind falsche behauptungen und ganz offensichtlich unkentniss.

Zitat von lixue2

würdest du argumente vorbringen könnte man sich ja darüber unterhalten.
das einzige was du vorbringst sind falsche behauptungen und ganz offensichtlich unkentniss.

Sehr witzig. Argumentente wurden genug vorgebracht, aber da du sie anscheinend nicht verstehst oder verstehen willst ist deine einzige Aussage:
"Jeder der nicht an die gottgegebene unfassbare Genialität von clouden glaubt, oder gar befürwortet das dieses ultimative, die Heroes Reihe ausmachende Element eingeschränkt wird, kann nur ein noob sein."

Dabei ist die Art und Weise wie du hier diskutierst eher die eines 12 Jährigen. (und ja ich kann mir auch vorstellen das du 48 bist das ändert es leider nicht)

Morgoths-Hand

Zitat von Morgoths-Hand

Lustig, dass manche unbedingt wollen, dass es kein Exploit ist. Dabei ist doch ganz klar, dass man hierbei einen Teil der Spielmechanik so ausnutzt, wie es ursprünglich nie vorgesehen war.

wer sagt den das es so nicht vorgesehen war?

Zitat von Morgoths-Hand

Auch gerne übersehen wird, dass das Ausnutzen dieser Balance-Schwäche derartig übertrieben jeden Gegenspieler zwingt auch zu exploiten oder zu verlieren.

in h5 kann man locker ohne gewinnen.clouden habe ich so gut wie nie benutzt und trotzdem fast immer gewonnen.

Zitat von Morgoths-Hand

Wäre es so gewollt, dass man derartig schnell expandiert bzw. Monster so oft an einem Tag einsetzen kann, dann wäre das ganze Spiel anders aufgebaut.

so eine unsinnige behauptung.hätte man nicht gewollt das creaturen belibig oft kämpfen hätte man eine beschränkung eingefürt.

Zitat von Morgoths-Hand

Wer sich aber deswegen für was Besseres hält und meint die maximale Ausnutzung der Schwächen eines Strategiespieles sei die Krönung der taktischen Finesse und das Spiel habe gefälligst so zu bleiben, damit man weiter 1337 spielen kann, der muss sich eben anhören, dass ich das peinlich finde.

daraus spricht nur der neid weil man es selbst nicht drauf hat.

alle deine argumente sind nur falsche behauptungen oder beruhen auf ahnungslosigkeit.

Toll, wie Du immer wieder nach Dingen fragst, die man schon zehn mal im selben Topic beschrieben hat.

Ich bin doch keine kaputte Schallplatte...

Zitat von lixue2

Zitat von »Morgoths-Hand«

Wer sich aber deswegen für was Besseres hält und meint die maximale Ausnutzung der Schwächen eines Strategiespieles sei die Krönung der taktischen Finesse und das Spiel habe gefälligst so zu bleiben, damit man weiter 1337 spielen kann, der muss sich eben anhören, dass ich das peinlich finde.

Zitat von lixue2

daraus spricht nur der neid weil man es selbst nicht drauf hat.

Das ist Dir echt nicht peinlich, oder?

wo hast du was beantwortet?

du stellst nur dumme behauptungen auf und beantwortest nix.

Ich glaube, wir zitieren Moppy erneut:

Zitat

Achso, und kommt mal runter, dat is immernoch ein Spiel

Eure Diskussion hat sowieso ihren Inhalt verloren. Weiter werden wir nicht kommen. Zusammenfassung:

Möglicherweise kann man in H6 nicht mehr Clouden. Die Meinungen hierüber sind geteilt: Während die einen die taktische Tiefe des Spiels in Gefahr sehen, freuen sich die anderen über das Wegfallen eines Exploits.

Ich selbst spiele im KdM-Style, so will ich die vorliegende Map stets möglichst schnell gewinnen. Für mich ist das Clouden dann ein existentielles taktisches Element, ja gerade der Faktor, der es ermöglicht schneller oder langsamer zu sein: Sagen wir mal, ich brauch für eine Map im ersten Durchgang (ohne großes Clouden - zum Kennenlernen) 100 Tage. Nun kann ich das mit Clouden grob um 40 Tage drücken. Ohne Clouden läßt sich's vielleicht um 10 Tage verringern - mMn gewinnt das Spiel durch besagte Möglichkeit also einfach an Reiz! Schließlich kann ich dann (meist nicht ) behaupten: Niemand kann diese Map schneller lösen als ich - egal wie er spielt! Genau das ist es, was mir an Heroes (3) Spaß macht!

Nun betrifft der letzte Absatz lediglich Offlinespiele. Online spricht mMn nichts dagegen, dies mit einem Knopf zu ermöglichen/verhindern. Keiner (der hier anwesenden Clouding-Befürworter) will gegen Noobs Clouden - bzw. will überhaupt gegen Noobs spielen: Nach anderthalb Stunden mit 5 Engeln gegen keine Stufe 7 Kreatur kämpfen? Dann kann ich auch direkt den Compi herausfordern.

Klar soweit? IP

edit: Der Azur-Kampf-Exploit wird hier erklärt.

Zitat von lixue2

wo hast du was beantwortet?

du stellst nur dumme behauptungen auf und beantwortest nix.

Du glaubst doch nicht, dass ich alles fünfmal beantworte nur um Deine mangelnde Lesekompetenz zu puffern.

Aber falls "clouden" in Heroes VI nicht mehr geht, dann tu mir bitte den Gefallen und vergiss nicht den Entwicklern eine E-Mail zu schreiben in denen Du ihnen dann erklärst, was für "Kackb00ns" sie doch sind.

@ Mobby

Tut mir leid, ich hätte mich auf gar keine Diskussion einlassen sollen, nachdem sein erster Post schon gezeigt hatte, dass er die Sachen davor garnicht richtig gelesen hatte.
Ich denk mir halt immer man soll mit jedem reden, aber vermutlich ist das oft nicht hilfreich - mein Fehler.

Ansonsten hast Du das perfekt zusammengefasst - danke.

zeig doch mal wo du etwas beantwortet hast.
ich lese nur haltlose behauptungen und ausweichmanöver.

ansonsten thema durch,ist müssig sich mit noobs über fortgeschrittene strategien unterhalten zu wollen.

wäre für h6 sehr schade nur 1 nebenhelden pro stadt zuzulassen.warten wir es ab.

Zitat von lixue2

zeig doch mal wo du etwas beantwortet hast.
ich lese nur haltlose behauptungen und ausweichmanöver.

ansonsten thema durch,ist müssig sich mit noobs über fortgeschrittene strategien unterhalten zu wollen.

wäre für h6 sehr schade nur 1 nebenhelden pro stadt zuzulassen.warten wir es ab.

Pimp oder jemand Anderes kann es Dir zeigen, wenn er Lust hat. meine Geduld hast Du erschöpft.

das du nicht antworten kannst ist mir schon klar,wie auch da von dir nur heisse luft kommt.
das gekonnte blendertum das üben wir noch ein bischen gele....

Die Gemüter scheinen sich hier ja ein wenig erhitzt zu haben.
Ich will deshalb auch nicht mehr Öl ins Feuer gießen, sondern nur kurz auf meine Gedanken mitteilen.

1.
Wir wissen noch gar nicht, ob, und wenn, in welchem Maße ein mehrfaches Heldenbenutzten in H6 möglich sein wird.
2.
Das es ein Exploit ist, steht völlig außer Frage, da "Exploit" ja schlicht "ausnutzen" bedeutet und wer behauptet, die Spielmechanik nicht damit auszunutzen, leidet wohl etwas unter Realitätsverlust. Von den 1-Fee-gegen-4000-Zombies-Kämpfen ganz zu schweigen. Und nochmal: Ein Exploit ist nichts verwerfliches, es handelt sich schließlich nicht um Betrug.
3.
Niemand behauptet, dass es leicht sei, eine Mechanik wie Clouden zu nutzen. Es bestreitet sogar niemand, dass es sehr schwierig ist, diese Strategie auf eine hohes oder meisterliches Niveau zu bringen.
4.
Warum jemand, der sich gegen das Clouden ausspricht zwangsläufig keine Kenntnis von Heroes haben muss, entzieht sich jedoch leider meiner Kenntnis. Morgoths-Hand hat schließlich mehr als ein Argument dafür gebracht, warum er gegen diese spezifische Strategie ist.
5.
Das Beispiel, dass sich mit den WoW-Schlachtfeldern beschäftigte, hinkt in keinster Weise - es trifft vielmehr den Nagel auf den Kopf.
In jedem regelmäßig gepatchten Strategiespiel, ist es schon immer der Fall, dass die Entwickler bestimmte, evtl. für zu stark befundene Taktiken ausbremsen - nichts anderes passiert gerade mit Heroes 6. Das liegt nicht an mangelnder Kenntnis des Spiels, sondern an sehr hoher Kenntnis der Mechaniken und Probleme, die sich damit ergeben.
6.
Ich will einfach nicht glauben, dass jemand, der ein so hohes Spielverständnis von Heroes hat, dass es etwas wie Clouden fehlerfrei berherrschte, nicht in der Lage sein soll, auch im neuen Teil Strategien zu finden, die ihn über die normale Masse abheben.
7.
@ lixue2
Dein Diskussionsverhalten ist unter aller Sau. Deine Rechtschreibung ebenfalls.
Du solltest wirklich dringend an deinen Umgansformen arbeiten.

marx 4

1.richtig.
2.clouden ist ein benutzen der spielmechanik und nicht ein ausnutzen.
4.nicht zwangsläufig aber die kommentare dazu zeigen das unzureichende begreifen der möglichkeiten.
zb. braucht man clouden in heroes5 nicht um zu gewinnen und in h4 war es sowieso kaum möglich.
das es so von den entwicklern nicht gewollt wurde ist schlicht eine behauptung,beweisen bitte.
wie kann man mit dem argument eines unfairen vorteils kommen wenn es sich doch genausogut ohne diese strategie spielen lässt,zumindest für h4 und h5.
5.wow ist eine gänzlich andere geschichte deshalb wurde auch mit einem patch darauf reagiert.
clouden wurde nie durch einen patch in einem heroes teil beschnitten.
6.es geht nicht ums gewinnen,der bessere spieler wird auf jeden fall meistens gewinnen.
es geht um den spass am spielen,ist das spiel zu einfach verliert es für die guten spieler an reiz und dann spielen sie es eben garnicht mehr.

7.meine rechtschreibung ist schlecht,willst du einen keks?
bei dummen,falschen und unsinnigen argumenten platzt mir der kragen.

Seit ich diese Diskussion verfolge, weiß ich, warum ich Heroes nur Offline und für mich spiele. Es ist offensichtlich, dass es zwei verschiedene Welten sind, denn während man Offline und für sich das Spiel in Ruhe geniessen kann, muss man Online und im direkten Infight wohl mehr oder weniger rushen was das Zeug hält, bzw. alles tun, um schneller als der Rest zu sein, denn Schnelligkeit ist der Schlüssel zum Sieg.

Die Spieler, die den Online/Wettkampf-Vergleich suchen, und das mit Vorliebe, sehen sich natürlich einer elementaren Gewinn-Strategie beraubt, für deren möglichst perfekte Umsetzung sie sehr viel Zeit und Mühe investiert haben. Von daher kann ich absolut verstehen, dass man sich über den Verlust dieses Taktischen Mittels lautstark beklagt!

Die Offline-Spieler, bzw. die, denen es mehr auf das Spiel, als auf den Wettkampf ankommt, können dieser neuen Reglementierung viel eher etwas abgewinnen, denn es winkt u.U. die Möglichkeit doch auch einmal Online Spiele auszutragen, ohne sich vorher wochenlang mit Taktiken und Kniffen zu beschäftigen, die einen zwar etwas länger überleben lassen, letztendlich aber gegen das eigene Spielverständnis verstossen...und vor allem ohne sich nach ein paar Minuten sang- und klanglos von einem Gegenüber, der schon alles hat, alles kann und einem in allen Belangen überlegen ist, überrollen zu lassen! Also hat man, zumindest ich, es bisher unterlassen, sich solchen Auseinandersetzungen auszuliefern, da hier, meinem Verständnis nach, der Spaß auf der Strecke bleibt. Spaß, den auch die alten Hasen der Online- und PvP-Spieler mit Sicherheit genauso bei Duellen mit Gegner auf Augenhöhe haben.

Von daher kann ich beide Seiten durchaus verstehen. Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist die ungemein elitäre Haltung von einigen aus der Online/Wettkampf-Fraktion! Teilweise fühle ich mich schon sehr an CS-Foren von vor Jahren erinnert, wo die "Checker", "Heady-Specs" und "Super-Rusher" jeden der nur aus Spaß auf einem Server connected hatte als NOOB beschimpften.

Ich werde nie verstehen, warum man den Ruler immer wieder so raushängen lassen muss, es für unter seiner Würde hält sich mit Leuten auszutauschen, die eben Wert auf das Spiel an sich und nicht auf den Super-Rush um jeden Preis legen. Ich zumindest beneide keinen dieser "Götter" um ihre sich mühsam und über lange Zeit angeeigneten Super-Strategien, da sie einfach nicht meinem Spielverständnis entsprechen. Verstehen kann ich die Wut absolut, aber das ist für mich kein Grund hier den Obermacker raushängen zu lassen, nur weil man sich als NOOB über eine möglicherweise zu erwartende höhere Chancengleicheit in direkten Vergleichen freut.

Ganz ehrlich, wenn man soooo 1337 ist und alle die sich eher freuen, sooooo NOOB sind, dann muss es doch für einen, auch unter geänderten Bedingungen, ein Klacks sein, selbst unter diesen Umständen alles gnadenlos wegzurulorn, oder? Und wenn es darum nicht geht, warum muss man sich dann so von oben herab äußern, anstatt die dafür verschwendete Energie dafür zu verwenden, im neuen Heroes-Teil nach Dingen, Kniffen, Möglichkeiten und Finessen zu suchen, die man dann immer weiter verfeinert und optimiert, bis man sich zu Recht eine erneute Spitzenspieler-Position gesichert hat?

Wer so viel an Zeit und Aufwand investiert hat, um zum Meister dieser Möglichkeiten, die HOMM3 bot, zu entwickeln, dem sollte es doch nun wirklich nicht schwer fallen, die möglichen neuen Veränderungen so lange unter die Lupe zu nehmen, bis sich dort neue Möglichkeiten auftun. Oder ist es so schlimm, dass man in Zukunft gezwungen sein könnte auch mal Onlie bzw. Wettkampfmäßig gegen NOOBS antreten zu müssen, ohne die Möglichkeit zu haben, sie turmhoch überlegen, überspitzt formuliert, schon in Woche 2, von der virtuellen Karte zu fegen?

Übrigens ist es mir völlig egal, ob alle Möglichkeiten die HOMM3 bot nun Exploits sind, ob sie von den Machern gewollt waren oder nicht, und ob man damit nun cheatet oder einfach statt dessen das Kernelement des Spiel erkannt hat...mir ist der Spaß am Spiel wichtg und den habe ich dann, wenn ich nicht cloude/chaine, aber das muss eben jeder für sich selbst herausfinden und definieren.

Gruß

J.B.

Ich kann nur sagen, einer der es verstanden hat, worauf es ankommt. Du sprichst mir aus der Seele J.B.
Solche Leute die meinen Ahnung zu haben und wieder leute die es dann auch noch meinen es wieder ne Spur besser zu wissen, findet man eben überall. Soll auch jeder machen wie er will, aber wenn ihr Euch hier so battlen woll geht auch per PN oder tragt es doch in nem Spiel aus, dann seht ihr wer der bessere ist