Skillung und buildorder?

@Fluffy: Ich muss ehrlich sagen, dass ich aus deiner Meinung nicht ganz schlau werde: Einerseits ist dir das Skillsystem zu einseitig, da damit jeder nach dem selben Schema skillt, und andererseits forderst du nur noch eine Magieschule pro Fraktion. Ich sehe darin einen Widerspruch, da eine Reduzierung der verfügbaren Magieschulen auf eine dafür sorgt, dass erst recht jeder Held (zumindest die Magiehelden) gleich geskillt ist. Die Möglichkeit zwischen mehreren Magieschulen zu wählen erhöht die Anzahl der möglichen Skillungen enorm. Auch ermöglicht dies einem die eigene Strategie an die gegnerische Fraktion anzupassen, sodass man schlussendlich nicht immer die selbe Skillung hat.

kann zu h5 zu wenig sagen und habe von h4 zu viel vergessen, aber im vergleich zu h3 weiss ich gar nich, was ihr eigentlich wollt

• es gab mindestens (eher mehr!) genausoviele sinnlose skills.
• ein spielen ohne expert earth war ein KRAMPF hoch 10, das war DER pflichtskill, weeeeit vor allem andern.
• mit einer ausnahme: logistic! dieser skill war sowas von imba, dass es schon gar nich mehr feierlich war.
• die (guten) skills machten alle irgenwas besser, ein "individuelles" spielerlebnis, eine auswirkung auf den charakter der spielweise hatten sie alle praktisch gar nicht.
• wenn man wusste, was man tat, konnte man so einiges schon steuern. letztlich sahen die helden im schnitt von zb 100 onlinespielen doch immer gleich oder doch zumindest sehr ähnlich aus.
• man konnte manche heldentypen eigentlich gar nicht nehmen, eben weil deren chance auf die relevanten skills zu gering war.

nun ist es so, dass alle helden alles skillen können (tier 3 unterschiede zwischen might und magic mal aussen vor gelassen). das hat nicht nur nachteile. die skills selber bestimmen oftmals das eigene vorgehen im kampf viel mehr als sie es in h3 getan haben. und ob wir JETZT schon die ultimativen skillcombos für jede fraktion für jede map kennen und es tatsächlich soooo langweilig wird, das wage ich doch sehr zu bezweifeln.

was grundsätzliches zu dem verschwinden der zufallseinwirkung bei skillung, heldenwahl, zaubern usw.:
auf der einen seite ist es kein dummer ansatz, die einflüsse des zufalls da zurückzudrängen. auf der anderen seite zeichnete sich h3 genau dadurch für mich als bestes spiel aller zeiten aus: es gab SO viele verschiedene, aber letztlich doch gleich wichtige parameter, die zusammenstellung der eigenen vor- und nachteile war SO vielfältig und unterschiedlich, dass der satz "das beste blatt ist immer das, was man auf der hand hat" den kern von h3 für mich beschreibt. "irgendwas hat man immer, man muss es nur erkennen und das beste draus machen!" arts, skills, helden, rohstoffe und gebaute gebaeude in w1, dwellings, statgebäude, log, hives, cons, starttruppen von einem der 3 ersten helden, schlagmichtot usw. IRGENDWAS war immer. in den meinen parameter hatte man mehr pech, in dem anderen etwas mehr glück. in der masse der spiele gleicht es sich aus, man muss halt nur immer erkennen, WO genau die eigenen vorteile liegen und seinen PLAN genau darauf abrichten.

das konnte so von allen spielen, die ich je kennengelernt habe nur h3 so richtig gut! da man sowas wahrscheinlich nicht reproduzieren kann, ist der weg weg von diesen zufällen hin zu einem (wenn auch fairem) einheitsbrei vielleicht gar nich so falsch. auch wenn ich es grundsätzlich SEHR bedauer!

Zitat von Conan

"irgendwas hat man immer, man muss es nur erkennen und das beste draus machen!" arts, skills, helden, rohstoffe und gebaute gebaeude in w1, dwellings, statgebäude, log, hives, cons, starttruppen von einem der 3 ersten helden, schlagmichtot usw. IRGENDWAS war immer.

war in h5 ähnlich.

Was heißt einseitig?
Ich finde dass jede Fraktion ein individuelles Skillsystem haben sollte, dass auf die jeweilige Fraktion zugeschnitten ist. Dadurch, dass die Magiesprüche öfters upgradebar sind, muss sich der Spieler entscheiden, ob er lieber Angriffssprüche oder Verteidigungssprüche ausbauen möchte. (bei Naga z.B. Angriffsspruch Eispfeil (gibts noch nicht)oder so, der eher Schaden macht oder diesen Eis-Verlangsamen-Spruch der eher den Gegner daran hindert seine Einheiten ins Spiel zu bringen, Eisschild, dass den Verteidigungswert erhöht oder alle, wobei dabei der Effekt der Zauber nicht so effektiv wären.
Es geht mir nicht darum auszuschließen, dass der Held der jeweiligen Fraktion gleich geskillt wird, sondern dass sich die Fraktionen wirklich unterschiedlich spielen und der Spieler die Fähigkeiten der Fraktion nutzen muss.
Somit wäre ein Kampf zwischen Inferno und Nagas interessanter, da die Fähigkeiten unterschiedlich wären. Wegen des unterschiedlichen Skill-Trees können nicht beide Helden gleich geskillt sein und der Kampf wäre taktischer. Je nach dem wie stark sich die Fähigkeiten unterscheiden.
Nur weil die Magieschulen auf eine Schule begrenzt sind heißt dass nicht, dass es nur eine Magiefähigkeit gibt. Die Might-/Magieschulen müssten eben an die Fraktionen angepasst werden und es müssen sinnige Skills eingeführt werden. Vor allem die Skills der 3. Stufe sind meiner Meinung für die 3. Stufe zu schwach.
Heaven sollte starke Heilungs- und Rüstungssprüche haben, evtl noch "Sonnenaufgang" als starker Spruch gegen die gegensätzliche Magieschule (Necro).
Naga gefällt mir soweit ganz gut, außer dass noch ein starker Angriffsspruch fehlt. Wie gesagt Upgrades fehlen noch. Momentan hat man schon mit Stufe 4 die wichtigsten Naga-Spells beisammen...
Orcs-Sprüche um die Offensivkraft, Initiative und Bewegung zu steigern, damit die auch wirklich auf Angriff gehen...(bei Might ebenso)
Der große Nachteil, dass man aus allen Magieschulen wählen kann ist, dass Sprüche die gegen eine andere Magieschule gerichtet sind, keinen Sinn machen, da der Gegner einfach ne andere Magieschule benutzt. Zum Beispiel der Spruch Schutz vor Luftmagie (Heroes 3) hab ich nie benutzt, weil einfach nicht sichergestellt war, dass der Gegner den Spruch benutzt. Und wenn er gesprochen wurde, dann nimmt er halt ne andere Magieschule. Das reduziert den Taktik- und Strategieanteil des Spiels enorm und macht die Magieverwendung sehr einseitig, weil sich irgendwann mal die beste Magieschule rauskristallisiert und man eben diese skillt. Ich finde durch gegen andere Magieschulen gerichtete Fähigkeiten lässt sich besser die eigene Strategie an den Gegner anpassen, als durch ein Magiechaos...
Might-Helden z.B. sollten Magiefähigkeiten erlernen können um die Waffen der Kreaturen effektiver zu machen. Wie schon erwähnt durch Sprüche wie Frostklinge/Lichtklinge (Nahkämpfer) (Secret of Mana) Frostpfeil/Lichtpfeil (Fernkämpfer) etc. oder um die fraktionsbezogenen Werte zu erhöhen (Orcs Offensive usw.)

Durch ein fraktionsabhängiges Skillsystem würde somit nicht die Einseitigkeit unterstützt sondern die taktische und strategische Spielweise der verschiedenen Fraktionen enorm gesteigert!!! (siehe gegen andere Magieschulen gerichtete Fähigkeiten)

Passt hier zwar nicht unbedingt rein, aber ich wollte jetzt nicht extra nen neuen Thread öffnen... Einen passenden konnte ich hierzu auch nicht finden...
Finds auch schade, dass ein Blocken der gegnerischen Nahkämpfer im Mittelfeld praktisch unmöglich gemacht wurde, da die meisten Nahkämper (Lanzenträger, Orc-Kämpfer etc.) nun innerhalb von 2 Zügen das Feld überqueren können. Gut die Abwartetaktik mit Fernkämpfern sollte abgeschwächt werden, aber leider wurde somit auch die große Bedeutung des Blockens stark vermindert.
Ein effektives Blocken ist momentan meist nur noch möglich, wenn die vorderen 3 Felder vor der gegnerischen Einheit mit eigenen Einheiten besetzt sind.

Ich finde die noch zu verbessernden Punkte wären:
- KI
- Fraktionsabhängiges Skillsystem
- Strategische und taktische Tiefe

um mal btt was zu sagen:

auch nach vielfachem probieren hat sich bei mir durchgesetzt, 3 cores und 1-2 elites zu bauen in w1 sowie in w2 auf jeden fall die champs zu schaffen wenn irgend möglich (auf normal immer, auf hard wirds eng) sowie evtl. elites zu uppen (aber wirklich nur wenn es "zwingend" ist, also zb bei den reitern bei haven).

das uppen der cores muss warten bis w3, wobei ich auch da eher wert auf die mauern zum erhöhen des elite und champ wachstums sowie auf das uppen der champs (auch wachstum und v.a. ein meist extremer einheitenboost, da geuppte champs fast immer VIEL besser sind als ungeuppte) lege.

das passt so bei eigentlich allen fraktionen. bei den barbaren lasse ich in w1 diese "shamanen" weg, bei den necros in w2 diese sphinxartigen dinger, die werden jeweils frühestens eine woche später nachgelegt.

Ich warte meistens aufs Capitol, weil dir sonst ziemlich schnell des Geld ausgeht... zumindest auf großen Karten macht die eine Woche, die man auf stärkere Kreaturen wartet nicht allzuviel aus. Danach baut sichs dann meist von selbst...
Weiterhin hat man anfangs auch mit wenig Truppen durch zu starke Heilfähigkeiten gute Aussichten die wichtigsten Kämpfe ohne Verluste zu bestehen.

das is schlampiges spielen und das kommt mir nich ins haus

geld muss von der map erobert werden, einheiten muss man leider immer noch selber machen und da gilt wie immer: je mehr je besser

@Fluffy zum Thema blocken: Mit Inferno geht das prima... Foltermeister und Juggernaut nach vorne und mit n bissl Glück bei den Hindernisse kommen große Kreaturen schon mal nicht mehr durch :p
Ansonsten musste halt auf jeden Fall Taktik nehmen, sonst stehen die Einheiten meistens so scheiße, dass du taktisches Zustellen vergessen kannst.
Aber wer Taktik hat, kann seine Shooter und wichtigen Einheiten einfach in den Ecken verschanzen und die großen Einheiten (vor allem den fetten Breeder, der eignet sich prima dafür) einfach davor stellen, sodass wenig durchkommt.

Aber Blocken macht imo eh nicht so viel Sinn, weil ich das gefühl hab, dass jede scheiß-Einheit i-nen Skill zum Schaden auf Distanz-machen hat

@Skillung+Buildorder:
Ich skille meistens zuerst auf Enlightment und bei Inferno zusätzlich auf den Destiny-Skill, weil Glück das Gating der Infernalischen auflädt, außerdem kann man so auf ~5-7 Destiny kommen, das macht schon was aus
Danach kommt dann entweder eine Magieart (meistens Feuer oder Luft) bzw. zwischendurch mal n paar Might-Skills (Mentor, und das, was Might-Power erhöht).

Buildorder:
Ja... da bin ich immer unentschlossen, versuche eig, so schnell wie möglich alle Kreaturengebäude zu kriegen aber lasse mich gern ablenken, dann bei mangelnden Rohstoffen doch die Taverne (nenn ich jz einfach mal so) oder i-nen Crap zu bauen, sollte ich mir abgewöhnen
Aber generell bau ich auch gern das Kapitol aus, damit man zügig Zugriff auf Elite und Champion-Einheiten kriegt.
Was ich so gut wie nie baue, sind die Town Portals, die kommen meist erst ganz zum Schluss, vor allem, weil Inferno sowieso dieses Infernal Gate hat, was am Anfang viel mehr bringt

Da ich ja mal kritisiert wurde, dass meine geforderte Reduzierung der Magien (bei einem fraktionsabhängiges Skillsystem) auf eine Schule gleichzusetzen mit einem gleichen Skillen aller Helden ist hab ich mal nen Beispiel für einen möglichen Skilltree gemacht.
Schauts euch einfach mal an und sagt mir was ihr von sowas halten würdet... Würde mich mal interessieren...

PS: Capitol ist kein schlampiges Spielen

Ich muss gestehen, ich sehe nicht so ganz den Unterschied zum aktuellen System.
Klar, die Fraktionen haben kaum Skills, die wirklich einzigartig sind, z.B. Dunkelmagie ist nicht ausschließlich für Nekro und Feuermagie nicht ausschließlich für Inferno verfügbar.
Aber dennoch haben die Fraktionen schon unterschiedliche Skilltrees, allein deshalb, weil manche Might-/Magic-Schule bei manchen Fraktionen gar nicht vorhanden sind.
Die Stärkung der fraktionsspezifischen Skills funktioniert auch gut... Beispiel Inferno: Da kann ein Tears-Held sein Gating mithilfe von Reinforcements ordentlich steigern, während ein Blood-Held via Feuermagie seine bösen Sprüche noch stärken oder mit weiteren auffüllen kann (nebenbeibemerkt: Ich find's SEHR schade, dass der Armageddon-Skill nicht mit Feuermagie stärker wird...)
Unterschiedliche Heldenklassen (Might-Magic) haben auch unterschiedliche Ultimates und leicht unterschiedliche Skilltrees (beispielsweise kann ein Inferno-Magic-Held nur Reinforcements 2 lernen, ein Might-Held kann aber auch Reinforcements 3 lernen).

Die Resistenzen gibt es halt nicht als Skills sondern als Kreaturenfähigkeiten:
Dämonen sind grundsätzlich unempfindlich gegen Feuer, aber schwach gegen Licht, während Nekros immun gegen Moral und Wassermagie sind. Das ist schon fast ein Pokemon-System. Nur skillbar ist es halt nicht.

Es gibt jetzt keine einzigartigen Skills, das ist wahr (z.B. können auch andere Helden Reinforcements lernen), aber durch die Fraktionsfähigkeiten sind halt bestimmte Skills bei bestimmten Klassen besser als andere - so ist Heilung bei Heaven und Nekro wahrsch. immer besser als bei Orks und Inferno, weil Orks und Inferno-Einheiten einfach schneller das zeitliche segnen und da eine Heilung von sagen wir mal 400HP bei weitem nicht so lange "hält", weil es für Feinde leichter ist, verteidigungsschwachen Einheiten 400 Punkte Schaden zuzufügen.

Kurz: Ich mag das aktuelle Skillsystem und sehe die Kategorien, die du in deinem Skilltree hast eigentlich auch überall. Nur einzigartige Fähigkeiten bleiben halt auf der Strecke, ansonsten hat jede Fraktion einige Stärken und einige Schwächen gegenüber anderen.

capitol an sich is erstma nix schlimmes...

"lieber erstma nen capitol, scheiss auf die paar einheiten mehr" allerdings schon

Capitol first halte ich auch für wenig sinnvoll Zumal wie Conan schon erwähnt hat von der Map am Anfang genug Ressourcen/Gold kommen. Immer erst Kreatuerenbehausungen, das war in allen Homm-Teilen so und wird auch immer so bleiben

Ich würde am Anfang aber nicht Enlighment skillen, die 10% sind nur marginal spürbar. Dann lieber Logistic direkt, 3 Movement points pro Runde sind schon ziemlich schick.

Essentiell zum creepen am Anfang brauch man meiner Meinung nach nur Rush + einen beliebigen Healspell.

Aber selbst bei Heroic brauchst du am Anfang ein paar Kreaturen um überhaupt creepen zu können, glaube nicht das man straight-capitol spielen konnte, schmeißt dich doch total zurück? habe aber homm5 nicht mehr ganz auf dem schirm.

also im homm6 funktioniert es ziemlich gut auf letzter stufe:

tag1: taverne und 2. held (brauch nur die 1. chest)
tag2: 3ter held
tag3: coredwelling 1
tag4: coredwelling 2
tag5: coredwelling 3
tag6: upgrade town
tag7: elitedwelling 1

und in w2 gibst dann capitol und dwelling upgrades und burgmauer. wenn man fleißig creept, schafft man das wunderbar mit dem bauen.

genau genommen geht sogar mit ein wenig glück an d1 der 3. held sowie an d2 das townupgrade (HIER macht das sinn ).

die cores brauch man zum farmen eigentlich nich, da die truppen der 3 helden für alles ausser den 3 kämpfen um das externe dwell eh ein overkill ist. bauen sollte man sie aber logo trotzdem jeden tag

spätestens an d7 kauft man sich dann alles raus und bückt auch die letzten 3 monsterstacks um dann an d8 ins 2. gebiet zu gehen. wobei ich wie gesagt das uppen der cores in w2 als weniger wichtig ansehe als das bauen des 2. elitedwells und wenn IRGEND möglich auch des champs. dafür muss das capitol halt mal bis w3 warten, is auch nich schlimm, die map bietet wirklich auch in w2 genug und in dieser woche sollte man auch eine 2. stadt im sack haben.