1. WK, Hitler (Mein Kampf), 2. WK

Vielen Dank Frifix! Es lohnt sich also doch!

Puh, Danke nochmal. Ich hatte schon den Eindruck, die halbe Welt guckt kopfschüttelnd auf mich! (Und durch LH kam mir auchnoch der Gedanke, das geschähe zu Recht! (Das ist allerdings der Grund, warum ich immer hoffe, dass LH geantwortet hat - nichts ist konstruktiver als Kritik! [Und aus PNs wissen wir, wie wir es in "unseren" Threads miteinander meinen xD])

Und ja, ich werde euch mit meinen (oft konfusen und leider auch manchmal unwahren) Forschungsergebnissen auf dem Laufenden halten!
Lieber so, als gar nicht erst drüber sprechen!

Danke ohnehin mal an alle, die sich an meinen (Dies&Das)-Threads beteiligen!

Grüße, IP

edit: Achso, eigentlich wollte ich das hier mal fett zitieren:

Zitat

Dennoch bin ich der Ansicht, [..] die Verbrechen des Nazi-Deutschlands können nicht geleugnet werden.

Ein-Hundert-Prozent Zustimmung!

Noch ein edit, um uns wieder von der "alle-sind-glücklich-Wolke" zu holen: Was Frifix über Lehrer im frühen Deutschland andeutet, wäre für mich ein Grund, besprochene Zusammenhänge zum Tagesthema zu ernennen. Medien, Politiker und Bevölkerung interessieren sich dafür aber nicht! (Höchstens abseits der Öffentlichkeit auf VT-Seiten)

Übrigens war es mir immer ein Bedürfnis, mit einem (besser nat . mehreren) Zeitzeugen zu sprechen. Denn gerade kurz nach dem Krieg müssten SEHR viele Menschen (~Deutsche) gedacht haben: Was steht dann da in meinem Geschichtsbuch? [Mit anderen Worten: Wenn es diese Leute NICHT gibt, liege ich komplett falsch.]
Wenn ich heute LordHelmchen frage (oder meine Mutter oder meinen Opa), dann hat der (genau wie ich) sein Wissen ja auch nur aus besagten Büchern.. Gut also, dass ich Orwell bereits zitiert habe^^. Schlecht dann, wenn (ich recht habe und) wir noch ein paar Generationen weitergehen..

Also Frifix, kennst Du da jemanden? Oder kannst Du selbst aus Gesprächen oder eigenen Erfahrungen berichten? [Kein Witz jetzt, wenn Du einen Kontakt hättest würde ich ihn mit Deiner Erlaubnis anschreiben und nach einem Gespräch fragen]

vorerst letztes Edit: (Ich hole jetzt ausdrücklich die große Spekulatius-Kiste aus dem Keller)

Im 12. Jahrhundert "übernehmen" Juden vom Papst gezwungen das weltweite Finanzgeschäft. Mit Installieren bestimmter Finanzsysteme wird plötzlich (gerade geschildertem Umstand zu Folge: hauptsächlich bei Juden) massiv verdient, was (ungerechtfertigten) Neid und Hass aufkommen läßt (Der "geldgierige Jude, der gegen Volkswirtschaften vorgeht" entsteht).

Gleichzeitig (Geld->Macht->Bildung&Wissen) steigen jüdische Bankerfamilien auf und verflechten sich in der Politik (zwangsläufig, da mit Installieren der Finanzsysteme eine Abhängigkeit zwischen Bank&Staat entstand (besser: existentieller wurde)).

Und jetzt kommen die Weltkriege, die unfassbare Kosten (für alle wichtigen Industrienationen) verursachen. [Hier drängt sich nunmal die Frage auf, ob ein Krieg nicht auch von den finanzierenden Banken - sagen wir - nicht abgelehnt wurde.]

Die Frage ist also: Hat DL einen (zwei) Krieg(e) verloren - oder haben Banken ihn gewonnen?

[Ich hätte gerne ausführlicher über "die Kriege" spekuliert, (WK1, Versaille, WK2), bin aber momentan zu unentschlossen, um wenigstens eine Spekulation dazu abgeben zu können.]

Naja, vielleicht hilft das ja ein paar Usern, die Bauchschmerzen damit haben, dass ich "DL zum Opfer" und "Juden zum Täter" machen wolle. Dem ist wie man sieht nicht so. [Wenn der Papst im 12. Jahrhundert "den Deutschen" als einzige die Zinsnahme erlaubt hätten, würde ich jetzt schreiben: Vielleicht wollten die Deutschen auch nur den Krieg, damit sich alle überschulden!]

Nochmal anders: MMn haben sich die beteiligten Nationen noch nichteinmal ausreichend gehasst, um einen Krieg gegeneinander anzufangen. (zumindest vor WK1 nicht (vielmehr war jeder mal Bündnispartner und damit Freund); auch in WK2 schreibt Hitler ganz klar, er wolle keinen Landerwerb in Europa durchführen [später hat er es doch versucht; mglws. eben gezwungenermaßen]). Warum also gab es überhaupt Krieg?

Wegen der blöden, aggresiven Deutschen (Dichter&Denker wollte ich fast schreiben xD), wie es unsere Geschichtsschreibung behauptet?
Das glaube ich nicht!

Zitat

Wettrüsten

Post #10.

Vorm 1.WK eher nicht (zumindest sicher nicht von DL ausgehend)
Klar, ein Aufrüsten (insbesondere in den von dir angesprochenen 1860ern (Haha: München!)) fand wohl statt. Kolonialpolitik und so.. Du merkst, mit Ausnahme bereits hier Gepostetem weiß ich nicht viel darüber...

Ich lach' mich tot, echt! Hier der Zeitungsbericht vom 24. März 1933 aus dem DailyExpress.

http://derhonigmannsagt.wordpr…am-24-marz-1933-historie/

Beim Honigmann muss ich sowas finden! Im DHM bin ich täglich ohne den kleinsten Hinweis!

Lesen:

Zitat

Juden in ganzer Welt vereigneten sich in Aktion BOYKOTT DEUTSCHER WAREN</big>

MASSENDEMONSTRATIONEN IN MEHREREN ORTEN - DRAMATISCHE AKTION

Massendemonstrationen in vielen Distrikten – Boykott deutscher
Waren – Dramatische Aktion Ganz Israel vereinigt sich ‘in Zorn gegen
den Naziangriff auf die Juden in Deutschland.

vom “Daily Express” sonderpolitischen Korrespondent.

Adolf Hitler, durch einen Appell an den elementaren Patriotismus an
die Macht gebracht, ist dabei, Geschichte in einer Art zu machen, wie
er es am wenigsten erwartete. Im Glauben, nur die deutsche Nation zum
Rassenbewußtsein zu einigen, hat er das ganze jüdische Volk zu einer
nationalen Wiedergeburt erweckt.

Das Erscheinen des Hakenkreuzes als Symbol eines neuen Deutschland,
hat den Löwen von Juda, das alte Schlachtsymbol des jüdischen
Widerstandes, heraufgerufen.

Vierzehn Millionen über die ganze Welt verstreute Juden haben sich
wie ein Mann zusammengetan, um den deutschen Verfolgern ihrer
Glaubensbrüder den Krieg zu erklären. Regionale Differenzen und
Feindschaften gingen unter zugunsten eines gemeinsamen Zieles – den
600.000 Juden Deutschlands beizustehen, die durch Hitlers
Antisemitismus terrorisiert werden, und das faschistische Deutschland
zur Beendigung seiner Kampagne von Gewalt und Unterdrückung gegen eine
jüdische Minderheit zu zwingen.

Das Weltjudentum hat sich entschlossen, angesichts dieses
Wiederauflebens des mittelalterlichen Judenhasses, nicht untätig zu
bleiben.

Deutschland dürfte einen teuren Preis für Hitlers Judenhaß zu zahlen
haben. Es ist mit einem internationalen Boykott in Handel, Finanz und
Diplomatie konfrontiert. Es wird geistlich und kulturell isoliert sein,
wenn es sich vor dem brennenden Kreuzzug zurückzieht, den Juden aller
Länder zur Verteidigung ihrer leidenden Brüder in Gang zu setzen.

Der jüdische Handelsherr verlässt sein Büro, der Bankier seinen
Sitzungssaal, der Geschäftsmann seinen Laden, der Hausierer seinen
bescheidenen Karren, um sich in der Sache zu vereinigen, die zu einem
heiligen Krieg, gegen die hitlerischen Judenfeinde geworden ist.

Geimeinsames Handeln

Pläne für gemeinsames Handeln reifen in Europa und Amerika heran,
damit die Repressalien gegen Hitlerdeutschland zurückgeschlagen werden
kann. In London, New York, Paris und Warschau vereinigen sich jüdische
Kaufleute zu einem Handelskreuzzug gegen Deutschland. Überall in der
jüdischen Geschäftswelt werden Resolutionen gefaßt, die
Handelsbeziehungen mit Deutschland abzubrechen. Eine Vielzahl von
Kaufleuten in London hat sich entschlossen, keine deutschen Waren mehr
zu kaufen, auch wenn sie schwere Verluste erleiden sollten.

Eine ähnliche Aktion findet überall in den Vereinigten Staaten statt.
Massenversammlungen in New York und anderen amerikanischen Städten, an
denen hunderttausende von empörten Juden teilnahmen, riefen nach einem
unterschiedslosen Boykott aller deutschen Waren. In Polen ist das
Handelsembargo gegen Deutschland bereits in Kraft. In Frankreich wird
ein vorgeschlagenes Verbot von Importen aus Deutschland in jüdischen
Kreisen weitherum angepriesen.

Ein gemeinsamer Weltboykott jüdischer Käufer wird der deutschen
Exportindustrie wahrscheinlich schweren Schaden zufügen. Jüdische
Kaufleute auf der ganzen Welt sind Großeinkäufer deutscher Produkte,
besonders von Baumwollwaren, Seiden, Spielsachen, elektrischem Zubehör
und Möbeln.

Eine Zusammenkunft des jüdischen Textilgewerbes in London wurde auf
Montag einberufen, um die Lage zu prüfen und zu bestimmen, welche
Maßnahmen gegenüber Deutschland zu ergreifen sind.

Schifffahrt bedroht

Deutschland ist in ausländischen Geldmärkten, wo der jüdische Einfluß
bedeutend ist, schwer verschuldet. Fortdauernder Antisemitismus in
Deutschland dürfte sich ernstlich zum Schaden des Landes auswirken.
Jüdische Financiers sind dabei, Druck auszuüben, um ein Ende der
antijüdischen Aktion zu erzwingen.

Deutschlands transatlantische Schifffahrt ist ebenfalls bedroht. Die
„Bremen“ und die „Europa“, die deutschen Prachtschiffe, könnten schwer
unter einem jüdischen, antideutschen Boykott zu leiden haben.

Jüdische Transatlantik Reisende bilden einen wichtigen Teil der
Kundschaft dieser Linienschiffe, weil sie einen so großen Anteil am
internationalen Handel haben. Der Verlust der Kundschaft würde dem
deutschen Atlantikhandel einen schweren Schlag versetzen.

Weltweit werden große jüdische Protestaktionen vorbertet, um auf die
den deutsche Juden durch Hitleranhänger zugefügten Leiden aufmerksam
zu machen und um Taten zu fordern, damit der deutsche Antisemitismus
beendet wird.

Das ganze amerikanische Judentum ist in beispielloser Empörung gegen
Deutschland entflammt. Ein Rabbinatsdekret in New York hat den nächsten
Montag zu einem Fast- und Gebetstag für die Hitlerkampagne bestimmt.

Das Fasten beginnt am Sonntag bei Sonnenuntergang und endet am Montag
bei Sonnenuntergang. Alle jüdischen Läden bleiben am Montag während
einer Parade geschlossen.

Außer einer Riesenversammlung im Madison Square Garden, sollen in 300 amerikanischen Städten Versammlungen abgehalten werden.

Im Madison Square Garden wird man bemerkenswerterweise Bischof
Manning sehen, der von einer jüdischen Plattform aus einen Appell für
die Beendigung des „Hitlerterrors“ erlassen wird. Jeder Rabbi in der
Stadt New York hat die heilige Pflicht unter rabbinischem Dekret, seine
Sonntagspredigt der Not der Juden in Deutschland zu widmen.

Die „New York Times“ schreibt heute Morgen, eine überseeische
Naziorganisation habe eine Liste von 1.000 deutschen Immigranten
zusammengestellt, die in den letzten Jahren nach Amerika gekommen sind.
Die Liste soll dazu dienen, diese Leute für die Nazipropaganda in den
Vereinigten Staaten zu benützen.

Sondersitzung

Die jüdische Jugendorganisation in Großbritannien organisiert über das Wochenende Demonstrationen in London und den Provinzen.

Der Abgeordnetenrat der britischen Juden, der die ganze jüdische
Gemeinschaft in Großbritannien vertritt, diskutiert am Sonntag in einer
Sondersitzung über die zu treffenden Gegenmaßnahmen gegen Angriffe auf
ihre deutschen Judengenossen.

Mitglieder des amerikanischen Repräsentantenhauses bringen
Resolutionen ein, die gegen die antijüdischen Exzesse in Deutschland
protestieren. Die amerikanischen Gewerkschaften die drei Millionen
Arbeiter vertreten, haben sich auch entschlossen, sich an den Protesten
anzuschließen.

Repräsentative jüdische Organisationen in den europäischen
Hauptstädten sollen Regierungen vorstellig geworden sein, damit diese
auf die Hitlerregierung einwirken, der Unterdrückung der deutschen
Juden Einhalt zu gebieten.

Das alte und wiedervereinte Volk Israel erhebt sich mit neuen und
modernen Waffen, um diesen uralten Kampf mit seinen Verfolgern
aufzunehmen.”

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PS: Zitat Wikipedia: "[Der DailyExpress vom 24. März 1933] berichtete aber nur über die Beratung einiger Londoner Kaufleute über einen eventuellen Boykott gegen deutsche Waren." Geil!

Noch schnell die Wiki Diskussion nachgereicht (wollte gerade selbst mal was anmerken):

Zitat

Ich muss mich über die Faktenlage in diesem Artikel doch sehr wundern. Unter Judenverfolgung ab 1933
heißt es da: “Ab Ende Februar 1933 griffen SA-Trupps erneut jüdische
Geschäftsinhaber an, … verschleppten und ermordeten einige davon.“
Einige? Oder: „In Straubing wurden am 15. März einige Juden entführt und
ermordet.“ Einige. Klickt man Straubing an und liest die
Stadt-Historie, landet man genau bei einem Opfer - nicht einigen. Ich
kann mir nur schwer vorstellen, dass man die exakten Opferzahlen nicht
kennt.

Zudem: Unter Reaktionen im Ausland wird der Artikel im Daily
Express erwähnt, der angeblich kaum etwas mit der Überschrift “Judea
declares war on Germany” zu tun hat. Wieso wird ein solches Dokument
nicht als Faksimile dazugestellt? Wenn Text und Headline derart
auseinanderklaffen, möchte man sich das als geneigter Leser auch gern
mal selber anschauen. Ich meine, beim „Westdeutschen Beobachter“ ging es
ja auch.--WiTurner 00:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zum ersten Teil der Kritik:1) Tatsächlich handelt es sich in Straubing in diesem Zusammenhang
um einen einzigen Mord, nämlich am 15. März 1933 an Otto Selz. FAZIT:
Dies werde ich in der Formulierung ändern.2) Der erste Satz (“Ab Ende Februar 1933 griffen... ermordeten einige davon") ist bislang unbelegt. * Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Durchgeseh. Sonderauflage München 2007, ISBN 978-3-406-56681-3, S. 30 schreibt im Kontext zu den antijüdischen Gewalttaten nach den Märzwahlen 1933: "Die Liste vergleichbarer Vorfälle ist lang. Es gab auch Morde. [sic! plural! / Anm. Holgerjan] Im Bericht des Regierungspräsidenten ..." [folgt die Schilderung des Mordes an Otto Selz]. Auch bei Benz, ISBN 3-89164-105-2, findet sich auf Seite 118 genau im Kontext mit Boykottaktionen zwischen 5. März und 17. März 1933; "In Berlin und anderswo haben die Gewaltsamkeiten auch mehrfach Juden das Leben gekostet..." - FAZIT: Der kritisierte Satz ist damit nach Wikipedia:Belege
ausreichend referenziert - allerdings wären Belege mit präziseren
Angaben wünschenswert zu weiteren Morden in diesem Zeitraum aus rein antisemitischer Motivation (nicht Rache an politischen Gegnern wie bei Fritz Solmitz oder Rudolf Benario und Ernst Goldmann). Ich konnte auf Anhieb keine weiteren derartíge Informationen finden. --Holgerjan 17:12, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zum zweiten Teil der Kritik:1) Ich vermute, dass es keine gemeinfreie (s. Urheberrecht) Faksimile-Abbildung gibt.2) Den Text findest du bereits im Lemmma als ref und nochmals hier... und dabei gleich den Hinweis, dass du - unwissentlich - auf ein Honigtöpfchen gestoßen bist. --Holgerjan 17:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Holgerjan, herzlichen Dank für die wohltuend sachliche
Antwort. Nur ein wichtiger Hinweis: In Straubing gedenkt man Otto Selz
als dem „ersten jüdischen Opfer der NS-Herrschaft in Deutschland.“
Demnach kann es gar keine weiteren Opfer vor dem 15. März gegeben
haben.--WiTurner 20:15, 21. Jun. 2011 (CEST)

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Zitat

Ich weiß jetzt nicht genau, was mit "offizielle" Seite ist, aber auf
Wikipedia ist der komplette Artikel über Einzelbeleg 15 verlinkt, da
brauchst du keinen Honigmann ! Dass er auf vielen normalen Seiten nicht
auftaucht, liegt daran, dass er inhaltlich wenig zu bieten hat, und die
Überschrift "Judea declares War on Germany" in der Tat irreführend ist.
Und warum auf den NAZI-Seiten ein Artikel mit mit dieser Überschrift zu finden ist, ist doch klar: Geschichtsrevisionismus der den Juden die Schuld am Holocaust gibt. Darauf läuft das hinaus !

Das mit dem irreführnden Wort "Krieg" kommt mir auch erst jetzt in den Sinn, wo ich es (~Gegenargumente dazu) auf h-ref.de lese. (Ich dachte, mit irreführend sei gemeint, der Boykott wäre nur nicht so groß, wie die Überschrift vermuten läßt. (Hab' "Krieg" überhaupt gar nicht mit einer echten "Kriegserklärung" in Verbindung gebracht - eher mit einem Handelskrieg! Konnten "Juden" damals überhaupt einen offiziellen "Krieg" erklären? Ja kein Wunder jedenfalls, dass ich so auf Kritik stoße^^.)
[PS: Ich hatte die Fußnote 15 bereits angeklickt (sie war/ist deswegen auch bereits rot), in Erwartung einer Zeitung aber wieder weggeklickt. Btw schreibt h-ref zum Inhalt ja auch mMn fälschlicherweise: "Anlaß der Schlagzeile waren Boykottaufrufe Londoner Händler gegen deutsche Erzeugnisse.". Hab' ich deshalb weggeklickt? xD]

Zitat

Ja scheiße, ich dachte das sollte echt jedem klar sein, aber in diesem
Thread kann man ja den Eindruck bekommen, dies diene WIRKLICH einer

historischen Richtigstellung.

Ja scheiße doch, dem dient er! Wenn Du Dich beteiligen willst, dann stelle doch die Aussagen des Express richtig - und beweise, dass NICHT gegen deutsche Waren boykottiert wurde. [Der 24. Mrz 33 - Hitler hat ja erst HEUTE die Macht vereint!]

Zitat

und wie sieht es mit relativiert werden aus ?

Auch nicht!
Die gemachten Verbrechen sind schlimm und abscheulich, check es doch endlich!
Ich kann doch trotzdem fragen, warum es dazu gekommen ist! Herrgott!

Zitat

Ich FÜRCHTE, die große Spekulatius-Kiste aus deinem Keller enthält folgendes:

Die Bänker waren schuld am ersten
Weltkrieg und somit auch am zweiten und am Holocaust. Hätte die Kirche
im Mittelalter Eskimos importiert und zu Bänkern gemacht wären also die
Eskimos an alledem (mit)schuld gewesen, aber so waren es nunmal leider
die Juden. Da die Juden nichts dafür können, zu Bänkern gemacht worden
zu sein, kann die These nicht antisemitisch sein.

Wo ist der Kotz-Smiley ?

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Die Spekulation, dass Banken an (Welt-)Kriegen verdienen, bringt Dich so auf die Palme? Warum denn das?
(Und: Ja, Juden sind theoretisch austauschbar. (Nur gab's im 12. Jhd. 'nen Papst..)

Dein Argument ist ja eigentlich das hier (Wikipedia; von "Judenfeindlichkeit; der Begriff Antisemitismus"):

Zitat

„Der Jude“ sei mit der „Geldmacht“ identisch und beherrsche die „Germanen“, die ihren „Kampf ums Dasein“ gegen „Verjudung“ und „Zersetzung“ seit 1848 praktisch verloren hätten.[9]
Diesen „aufgeklärten“ politischen Antisemitismus grenzte Marr scharf
vom bloß emotionalen christlich-religiösen Judenhass ab, um ihn als
rationalen Diskurs erscheinen zu lassen und auch religionsferne Bürger
von der angeblich notwendigen Ausgrenzung der Juden zu überzeugen.[10]

Muss ich mich davon (nochmal) distanzieren?
Von heutigen(!) Juden habe ich btw noch GAR NICHTS geschrieben (ausser vlt. im Absicherungs-Spoiler: es gibt nicht "den Juden"). Das fände ich auch krass, wenn man mir vorwerfen würde, ich würde etwas gegen heutige Juden sagen (~oder etwas schreiben, woraus man so was entnehmen könnte). Das ist Quatsch!

Zitat

Ich weiß dass du das nicht willst. Das Problem ist nicht was du willst
sondern was du tust ! Nämlich den Leuten die das wollen nach dem Mund
reden.

Da kann ich Dir versichern, dass dem nicht so ist! (Ich tue nicht "den Leuten" nach dem Mund reden. ;))

Zitat

Ich danke dir, dass du meine Beiträge zumindest in Teilen wertschätzt.
Wenn sie dich allerdings zu derartigen Spekulatiuskisten ermutigen lass
ich es lieber. Denn selbst wenn du am Ende sagst, "sorry hab mich leider
verspekuliert" - es bleiben immer Krümel hängen.

Gerne.
Sie sind's natürlich nicht, die mich dazu ermutigen. [Sonst hättest Du den Thread ja auch erstellen müssen. ]
Das sind meine Recherchen zu meinen Fragen.
Deine Antworten sind aber anregend (bei bereits aufgestellten Thesen) genauer hinzugucken; also zu zweifeln. [Siehe WTC-Thread: Dass vieles so einfach zu beweisen ist, wie ich annahm, stimmt (Dank Dir^^) nicht (z.B. Thermit-Nachweis, Fallbewegungen, Rauchentwicklung, Handytelefonate (Bordtel?), etc..) Und irgendwas scheinen Dir meine Beiträge auch zu bringen, sonst würdest Du Dir für "alles" nicht so viel Zeit nehmen...]

Bei diesen Zusammenhängen habe ich ja wirklich komplett spekuliert (und das auch sehr gut kenntlich gemacht) - da würd's mich also nicht überraschen, wenn sich noch einiges ändert. Krümel finde ich super, dann legen wir eine Spur zur Wahrheit auf der Threadseite Fünf-und-vierzig.

[Im Ernst: Da ich ja von mir weiß, dass ich weder Nationalist/Faschist, noch Antisemit bin, noch einen Krieg anfangen möchte, oder nationale Alleingänge wünsche, frage ich mich, was der Vorwurf: "Das kann man so nicht sagen!" soll?! Selbst wenn alles so gewesen sein sollte, wie Du annimmst, dass ich es für wünschenswert fände, WAS DANN? Dann hätte ich immernoch nichts gegen heutige Juden, aber einiges darüber gelernt, wie ein Miteinanderleben funktioniert - und eben wie nicht!

edit dazu: Der Teil mit dem "was du annimmst, was ich wünschenswert finde" dient lediglich als einfache Umschreibung. Mir ist klar (und Du betonst es ja auch oft genug), dass Du mir das nicht unterstellst! ]

aus dem "Handbuch dereuropäischen Geschichte" von Theodor Schieder, Band 7/1, 1979

Zitat

S. 175ff Der Weg in den II. Weltkrieg

Das Zollunionsprojekt [zw. Deutschland und Österreich 1930/31] blieb zwar eine Randfrage, hat aber doch vor allem das französische Misstrauen in die Ziele der deutschen Politik erheblich verschärft. Die Ära einer begrenzten deutsch-französischen Verständigungspolitik, deren wichtigstes Ergebnis die vorzeitige Räumung des Rheinlandes war, war beendet. An ihre Stelle trat ein sich verhärtender Gegensatz in der Reparationsfrage, der Anschlußfrage und schließlich der Abrüstungsfrage. In französischen Augen verbanden sich alle diese Fragen zu einem großen, einheitlichen Revisionsprogramm: Deutschland schüttelte die Reparationslasten ab, um die dadurch freiwerdenden Mittel in seine Aufrüstung zu stecken und mit dieser wiederum das Instrument in die Hand zu bekommen, um seine territorialen Revisionsforderungen durchzusetzen. Brüning [RK] war sich durchaus darüber im klaren, dass ein solcher Eindruck entstehen musste, wenn die Rüstungsfrage im unmittelbaren Anschluss an die Annulierung des Reparationsproblems aufgeworfen wurde. Er hätte sich offensichtlich ein langsameres Vorgehen gewünscht; aber der Termin der für 2.2.1932 einberufenen Abrüstungskonferenz drückte auf das Tempo.

Die Abrüstung war einer der Faktoren der neuen Weltordnung, deren Programm Wilson in seinen 14 Punkten aufgestellt hatte. [...] Die über die besiegten Staaten verhängten Rüstungsbeschränkungen waren wohl ein einseitiger machtpolitischer Akt, sie wurden aber in den Pariser Vorortverträgen als "Einleitung einer allgemeinen Rüstungsbeschränkung" deklariert. Darin lag eine moralische Selbstverpflichtung der Siegermächte zur Abrüstung, die nicht von der Tagesordnung des Völkerbunds verschwand, so wenig dies der tatsächlichen militärpolitischen Entwicklung entsprach. [...] Politischer Sprengstoff war in dem Art. 53 der Schlussbestimmungen [des vorläufigen Konvektionsentwurf vom 9.12.1930] enthalten, der die Beschränkungen der Rüstungen aufgrund früherer Verträge unangetastet lassen wollte und damit für Deutschland die erneute Anerkennung der Abrüstungsbestimmungen des Versailler Vertrags bedeutet hätte, was die deutsche Delegation zur Ablehnung des gesamten Entwurfes veranlasste.

So standen schon die Anfänge der Konferenz im Zeichen des Aufflammens machtpolitischer Gegensätze und nicht des Willens zu ihrer Überwindung. [...] die Labourregierung, die als einzige ein pazifistisches Programm der Abrüstung vertreten hatte, war längst gestürzt; Bereitschaft zu militärischer Abrüstung setzte politische Entspannung und internationales Vertrauen voraus. Von beidem konnte nicht gesprochen werden. [...] Der weltpolitische Hintergrund war düster, die Lage in Europa infolge der großen Wirtschaftskrise unberechenbar. Die Konferenz stand in dem Teufelskreis zwischen Fiktion und Realitäten.

[...]

Schon diese erste Phase allgemeinster Deklarationen ließ erkennen, dass der politische Kern der Konferenzprobleme das deutsch-französische Verhältnis und der Ausgleich der Interessen zwischen einer den Status Quo verteidigenden Macht und einer auf Neuorientierung pochenden Macht gewesen ist [Frankreichs Kriegsminister Tardieu berief sich auf der Konferenz auf die 1919 getätigte Erklärung von USA und GB, "Frankreichs Sicherheit sei ungenügend". DLs Haltung ist bekannt;]. Dass es dabei nicht um Herstellung eines Gleichgewichts durch Abrüstung, sondern durch eine gleich wie umfangreiche Aufrüstung der abgerüsteten Mächte gehen werde, ist dann in der zweiten Konferenzphase vollends klar geworden, als Brüning die vergleichsweise bescheidenen offiziellen deutschen Aufrüstungsforderungen zur Debatte stellte.

[...]

Während die Amerikaner und Briten diesen Forderungen [konkrete Forderungen zur dt. Gleichstellung, z.B. Verdopplung der dt. Armee von 100.000 auf 200.000, etc.] zustimmten, entzog sich Tardieu einer Stellungnahme, indem er unter einem Vorwand den Genfer Verhandlungen fernblieb. Brüning erwartete nach dem Sturz Tardieus, der dem seinigen um wenige Tage vorausging, die Zustimmung des neuen Ministerpräsidenten Edouard Herriot, was vielleicht eine illusionäre Hoffnung war und durch den Wechsel in der deutschen Reichspolitik hinfällig wurde. Papen als Nachfolger Brünings gab dem deutschen Vertreter auf der Abrüstungskonferenz, Botschafter Nadolny, die Weisung, zu erklären, dass Deutschland seine weitere Mitarbeit von der ausdrücklichen Anerkennung des deutschen Anspruchs auf Gleichberechtigung abhängig mache. Dieser erste dt. Rückzug von der Konferenz (22.12.1932) war bereits ein Anzeichen für die Verschärfung der dt. Politik, aber noch nicht für seinen Willen, völlige Handlungsfreiheit zu erlangen, was erst unter Hitler geschehen ist. Deutschland spielte seine durch den Konferenzverlauf gewachsene moralische Stärke aus und setzte die Mächte unter Druck, die ohne deutsche Beteiligung der dahinsiechenden Abrüstungskonferenz keine Chance mehr geben konnten.

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Wollte das mal festhalten (da ich die Bücher nur geliehen habe), denn wem zum Henker wurde die heute offizielle Interpretation Hitler's "Völkerbundsrede" erlaubt? Hitler hat mMn NICHTS anders gemacht (als seine Vorgänger der noch "noblen" WRepublik), sondern lediglich den logischen nächsten Schritt gemacht. Heute ist das dann Hitlers "Lügenrede zum Austritt aus dem Völkerbund, um endlich seinen agressiven Weg beschreiten zu können", z.B. wenn er (dem Sinn nach) sagt: "Der Völkerbund ist eine Farce, der mit Gleichberechtigung und Abrüstung nichts zu tun hat! Diesem Bund fühlen wir uns nicht verpflichtet.". Genau so war es nachweislich doch! Das ist Realität!

Im Zusammenhang btw schon mal gehört, dass Hoover selbst ein Aussetzen ALLER internationalen Kriegsschulden vorschlug? "Als der amerikanische Präsident, Herbert Hoover am 20.11.1931 ein Moratorium für die Zahlung aller internationalen Schulden, also auch der Kriegsschulden der europ. Alliierten an die USA, für ein Jahr vorschlug, war dies ein Symptom für die weltweite Sorge, die internationalen Finanztransaktionen könnten die Weltwirtschaft vollends ruinieren." (S.174 aus o.g. Buch)

Hitler zieht das ein Jahr später durch und ist alleine Schuld. Sauber!

Zwei PS dazu:
1. Kenne ich Theodor Schieder nicht, hoffentlich ist das also nicht (mittlerweile) ein Revisionisten-Nazi. (s.u.)
2. Auf diese Nazi-Klamotte gehe ich ab jetzt nicht mehr ein. Ich habe vorgestern wieder mit Bekannten (darüber) diskutiert und u.a. gesagt: "Ich sag' das jetzt mal einfach, auch, wenn es sich vielleicht rechts anhört". Antwort: "Wieso, das ist doch gar nicht rechts. Und gerade DU, also ich bitte Dich...". Und ich finde auch: Mit "ausländer- oder judenfeindlichkeit" hat dieser Thread NICHTS zu tun (besser: darf Geschichtsrevisionismus nichts zu tun haben; ansonsten wäre das Thema doktriniert).

Grüße, IP

Noch ein PS: Lest alte Bücher! Geht in die Bibs und lest! Im Netz findet man höchstens (stets die gleichen) Anhaltspunkte, aus Zeitungen (Medien) nur den halbgaren Einheitsbrei. Bücher (möglichst ältere) beinhalten mMn noch echte Informationen, in den mir vorliegenden stets mit zitierter Quelle. Falls Autoren (die gefärbte Meinung eines solchen) stören, empfehle ich Bücher wie: "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", in denen ohne Kommentar lediglich Dokumente aufgelistet sind.
Spannender als die europäische ist fast keine Geschichte!

hihi, ich hab' ihn doch mal gegoogelt: Wiki fasst es so zusammen: "In einem Interview sagte der Historiker Michael Wolffsohn, Schieder sei ein „richtig knallharter nationalsozialistischer Rassist“ gewesen.[3]

Lüppt also. Alle, die vom Mainstream abweichen sind Nazis. Weiß jemand, ob seine Bücher offiziell abgelehnt werden? Wundern würds mich nicht.

letzte edit:

Ah, ich liebe es!

Kaffee schlürfen und Reddis-Posts lesen! [andere Posts natürlich auch..]

Antwort erst heute abend, muss jetzt (um Voll) Nachhilfe geben. Ich werde aus alten Büchern zitieren.. xD

Grüße, IP

PS: @VfB: Mach' dich international - heut' abend!

So,

@Reddy

Ja, da wollt ich eigentlich markierte Passagen (mal eben) abtippen, da komme ich gerade mal zu Seite Hundert des ersten Buchs. Und da ich's (schon wieder) so spannend finde, hier mal der letzte Eintrag:

Achso, es geht um Churchill - zumindest bei diesem Thread-Titel eine Schlüsselfigur. S.100 (v.700), das kann nur WK1 sein, richtig, es geht um die Umstände der englischen Kriegerklärung an Deutschland vom 5.August 1914, bzw. genauer um Churchills Beteiligung an selbiger.

Zur Info vlt noch kurz aus Wiki, um das folgend besprochene "Schreiben von Grey an DL" besser zu verstehen [PS: Hier sieht man auch wunderbar den Unterschied zwischen Wiki-Infos und Bücher-Wissen... Wobei ich gar nicht mal Inhaltliches meine, sondern Wiki-Sätze wie "das Parlament folgte dieser Einschätzung." (der Witz wird spätestens beim weiteren Lesen deutlich).

Zitat

[Wiki dazu:]
Bethmann Hollweg stellte hierin [Schreiben an Grey] die „Neutralitätsverletzung von Belgien“ als Konsequenz einer militärischen Zwangslage aufgrund der russischen Mobilmachung dar: „Es liege keinerlei absichtliche Verletzung des Völkerrechts vor, sondern die Tat eines Menschen, der um sein Leben kämpft“.[31] Ziel des Schreibens war, die Briten dazu zu bewegen, sich in dem Krieg neutral zu verhalten. Dieses Unterfangen war von vornherein nicht einfach, weil Großbritannien nicht nur im Bündnissystem der Entente vertraglich zu Sicherheitsgarantien verpflichtet war, sondern auch, weil deutsche Patrouillen am Morgen dieses Tages bereits die belgische Grenze überschritten hatten; entsprechende Meldungen lagen in London vor.[32] Das Deutsche Reich hatte damit Verträge der europäischen Großmächte (Londoner Konferenz von 1830/31, bestätigt auf der Londoner Konferenz von 1838/39) verletzt, die die belgische Neutralität garantierten.[33] Grey bezeichnete am Nachmittag des 3. August im Unterhaus die Verletzung der belgischen Neutralität sowie die Gefahr einer Niederwerfung Frankreichs als unvereinbar mit den britischen Staatsinteressen, das Parlament folgte dieser Einschätzung.[34]
Am folgenden Tag, 4. August, überreichte der britische Botschafter in Berlin Edward Goschen Bethmann Hollweg ein auf Mitternacht befristetes Ultimatum, in dem die Zusage verlangt wurde, dass Deutschland die belgische Neutralität achten werde. England war der deutsche Kriegsplan, durch Belgien gegen Frankreich vorzurücken, bekannt. Bethmann-Hollweg verstand, dass das britische Ultimatum einer Kriegserklärung gleichkam. Er erklärte dem britischen Botschafter, dass seine Politik wie ein Kartenhaus zusammengestürzt sei, und fragte fassungslos, wie England wegen eines „Fetzen Papiers“ mit Deutschland, das doch den Frieden wolle, Krieg anfangen könne.[35]

Vielleicht vor dem Text noch ein paar personelle Mini-Infos:

Asquith ist Premierminister,
Lloyd George ist Schatzminister (liberal),
Bonar Law ist der Parteivorsitzende der Konservativen,
Grey ist Außenminister.

Zitat

John Charmley CHURCHILL Das Ende einer Legende ISBN 3 549 05467 X

S. 105 ff (Ende S. 111)
Noch am 24. Juli [1914], als die Nachricht über das Österreichische Ultimatum in London bekannt wurde, schrieb Asquith an Venetia Stanley, dass der Krieg zwischen Frankreich, Russland, Deutschland und Österreich zwar "nahe" bevorstehe, dass es "glücklicherweise" aber "keinen Grund" gebe, "warum wir mehr als Zuschauer sein sollten". Auf welche Weise diese Voraussage widerlegt wurde, ist von der Geschichtsschreibung ausführlich dargestellt worden. Sie hat auch die allzu einfache Vorstellung, England sei aufgrund der Verletzung der Neutralität Belgiens in den Krieg eingetreten, aus der Welt geräumt und statt dessen die politische Balance innerhalb des Kabinetts, die Erfordernisse der liberalen Politik, den Einfluss der Konservativen Partei und die Haltung der Minister als Gründe angeführt. Welche Rolle nun spielte Churchill in dem Prozess, der mit dem britischen Kriegseintritt endete?

In seinen Erinnerungen beschrieb er seine Rolle "bei all diesen Ereignissen" als "sehr einfach"; er musste dafür sorgen, dass die Marine bereit war, wenn sich das Kabinett für den Krieg entschied. In Wirklichkeit tat er weit mehr. Die Krise war zu einem günstigen Zeitpunkt eingetreten. Die Flotte war mobilisiert gewesen [...]. Am 28. Juli stimmte Asquith Churchills Vorschlag zu, die erste Flotte in die Nordsee zu schicken, lehnte es aber ab, sie in kampfbereitschaft zu versetzen, und zwar aus dem gleichen Grund, aus dem sich Churchill an ihn gewandt hatte, statt an das ganze Parlament: Dieses war in jeder Hinsicht gespalten. Churchill war der einzige Minister, der angesichts der Ereignisse eine gewisse Genugtuung verspührte. Während die meisten seiner Kabinettskollegen ihr Gewissen, die Zeitungen oder ihre Geliebte konsultierten, war Churchill mit Kriegsvorbereitungen beschäftigt, nicht nur, indem er sicherstellte, dass die Flotte bereit war, sondern auch, indem er die Meinung des Kabinetts in seinem Sinn zu beeinflussen versuchte. Gleichzeitig streckte er für den Fall, dass er im Kabinett scheitern sollte, seine Fühler aus, um die Möglichkeit einer großen Koalition zu erkunden. Am 26. Juli fühlte er Lloyd George in dieser Frage auf den Zahn, und am nächsten Tag bat er F.E.Smith [Lord Birkenhead], sich als Mittler zu Bonar Law zur Verfügung zu stellen.

[... (drei Zeilen über Befürchtungen in Frankreich)]

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Zitat

Als das Kabinett am 1. August zusammentrat, stand es mehrere Male "kurz vor dem Zerwürfnis". Churchill beanspruchte "mehr als die Hälfte der Zeit" für sich, war "sehr kriegerisch und forderte die sofortige Mobilmachung". Nach der Kabinettssitzung des nächsten Tages war Asquith davon überzeugt, dass das Parlament auseinander brechen würde. Lloyd George, Morley, Simon, Harcourt und Beauchamp schienen allesamt John Burns folgen zu wollen, der von seinem Posten als Handelsminister zurückgetreten war als er erfuhr, dass Grey die Deutschen davor gewarnt hatte, den Ärmelkanal für militärische Aktionen zu benutzen. Asquith selbst war wie Grey der Ansicht, dass es unmöglich sein würde, sich aus dem Krieg herauszuhalten, wenn die deutsche Marine im Ärmelkanal auftauchte oder Belgien und Frankreich ernsthaft bedroht wurden. Für Asquith, Grey und Churchill war wie in der zweiten Marokko-Krise und zur Zeit der MArinegespräche über die Mittelmeerflotte das Schicksal Frankreichs der entscheidene Punkt , während von der abweichenden Kabinettsfraktion nicht unbedingt zu erwarten war, dass sie wegen Frankreich dem Kriegseintritt zustimmen würde. Die Schlüsselfigur war Lloyd George, und Churchill spielte eine wichtige Rolle dabei, ihn zur Unterstützung der Kriegserklärung an Deutschland zu bewegen.

[... Ausführung darüber, wie Churchill Lloyd George beeinflusste (14 Zeilen)]

Grey meinte zwar [auf ein französisches Schreiben vom 1. August, das die "auf Englands Ersuchen hin entblößte Nordküste" betraf], dass die Franzosen "nichts Schriftliches" in Händen hielten, sah aber die Notwendigkeit, etwas zu tun, um sie zu beruhigen - daher seine Warnung an die Deutschen in bezug auf den Ärmelkanal vom 2. August. Aber selbst diese begrenzte Klarstellung der englischen Haltung hatte zum Rücktritt von Burns und weiteren Rücktrittsdrohungen geführt, und in dem Maße, in dem sich abzeichnete, wohin die Politik der Entente führte, packten diejenigen, die 1912 ihre Zweifel gegen das Marineabkommen angemeldet
hatten, ihre Koffer. Beauchamp, Morley, und Simon sandten dem Premierminister am Abend des 2.August ihre Rücktrittsschreiben, obwohl Lloyd George sie gebeten hatte, noch zu warten. Am selben Abend traf jedoch die Nachricht ein, dass Deutschland den ungehinderten Durchmarsch durch Belgien forderte, was nicht nur dazu führte, dass sich Lloyd George offen zugunsten der militärischen Intervention aussprach, sondern auch dazu, dass Beauchamp und Simon im Amt blieben. Das Kabinett war schließlich, auf Kosten von nur zwei Ministern, zu einer Entscheidung gelangt.
Am Nachmittag hatte Grey im Unterhaus eine Rede gehalten, in der er die Frage der britischen Verpflichtungen gegenüber Frankreich mit "großem Geschick" umschifft und sich statt dessen darauf konzentriert hatte, zu erläutern, warum es im britischen Interesse lag, Frankreich als Großmacht zu erhalten. England, erklärte er, werde durch eine Teilnahme am Krieg nicht mehr zu leiden haben, als es zu leiden hätte, wenn man abseits stehen würde. Einige seiner Zuhörer mochten damals ihre Zweifel an dieser Einschätzung gehabt haben; da er aber ebenso wie Asquith die Erwartung bestärkt hatte, dass sich der britische Kriegsbeitrag auf die Marine beschränken werde, schien es keinen Grund zu geben, Greys Worten zu misstrauen. Auf jeden Fall war England noch nicht durch ein festes Bündnis an Frankreich gekettet, und es war abzuwarten, wie das Kabinett mit dieser Frage umgehen würde. Es blieb den Ministern jedoch erspart, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, da Churchill bei Asquith und Grey die Erlaubnis dafür einholte, "die gemeinsamen englisch-französischen Vorkehrungen für die Verteidigung des
Ärmelkanals in Kraft zu setzen", wodurch die Entente mit einem Streich de facto zu einem vollgültigen Bündnis wurde. Es passt zur Geschichte der Entente, dass dies auf die gleiche Art und Weise geschah, in der sie ins Leben gerufen worden war - im stillen und nur mit dem Wissen einiger weniger Minister.

[... 1,5 Seiten über Misserfolge der Marine (und Churchills Missfallen, dass sich "die deutschen Schiffe in ihren Häfen" verkröchen)]

Ende August 1914 trat er [Churchill] mit Nachdruck für einen Angriff auf die Türkei ein (die noch nicht in den Krieg eingetreten war). Außerdem legte er einen "napoleonischen Plan" vor, nach dem unter Mithilfe von zweihundertfünfzigtausend Soldaten, die von Griechenland angeboten worden waren, die dänischen Meerengen erobert und russische Truppen an die Ostseeküste nördlich von Berlin verschifft werden sollten, um einen "coup de theatre" zu landen.
Als er Grey mitteilte, dass die Holländer sich weigerten, Lebensmittellieferungen nach Belgien passieren zu lassen, erklärte er, dass die Admiralität in der Lage sei, die Schelde "zu jedem Zeitpunkt offen" zu halten. Churchills Kampfgeist war enorm; dass er ihn aber ohne Rücksicht auf die politischen Konsequenzen gegen drei neutrale Staaten richtete, war kaum geeignet, das Vertrauen in seine Urteilskraft zu stärken.

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So, das dürfte dann auch erstmal genug zum Überprüfen und Nachdenken sein..
Grüße soweit, morgen mehr, IP

(hm.. oben ist's aus der Textdatei kopiert, unten (nach Überlänge-Hinweis) layoutirisiert vom DW.) Nur an CnP liegt das Einschub-Problem also nicht.. edit: Hab's editiert! xD)

edit: Mir fällt grad ein, dass ich eigentlich beginnen wollte mit: Es ist alles viel zu komplex, um irgendwelche Schlüsse zu ziehen; man kann nur interpretieren. Jetzt hört sich wieder recht einseitig an... Jedenfalls lese ich gerade z.B. "Bevölkerungsentwicklung in ausgewählten europäischen Ländern während der Zwischenkriegszeit" und selbst hier gibts Infos, die die Sicht ergänzen/verschieben/ändern.. Klar sagen kann man jedenfalls (bis auf Fakten) praktisch gar nichts.