Erfolg auf Heroic - wie macht Ihr das nur?

  • Hi,


    allein durch den Thread - Titel wird sich wohl jeder KDM - ler früher oder später auf diesen Seiten einfinden und sich auch seine Gedanken dazu machen.


    In der Tat scheint es in dem von Antoine beschriebenen Fall um eine Häufung einiger Bugs zu handeln, weil ein Mapmaker nicht so dämlich sein kann ein derartig unfaires Balancing auszuarbeiten.
    Aber derartige Dinge kennt man ja auch zum Teil aus den Kampagnen. Da war der krasseste Fall, der mir untergekommen war in der Waldläuferkampagne: Nicolei hatte da an einem Rundenende ca. 200 Phantomdrachen, zum nächsten Rundenanfang 2.000 (!). Ich meine, dass die KI für Kreaturentransfer scheinbar keine Zauberpunkte braucht, ist mir schon öfters aufgefallen, aber wo dann solche Einheitenmengen herkommen sollen, ist halt die grosse Preisfrage. Was mich allerdings sehr erstaunt, ist die Tatsache, dass die KI ihre eigenen Bugs nicht kennt, da sie tatsächlich an den Bewegungsabzug bei Kreaturentransfer gebunden ist, obwohl man den als Spieler ja bekanntlich umgehen kann.
    Bei der aktuellen KDM auch so ein Fall: Da tauchen Gegner auf mysteriöse Art mit Schiffen auf, obwohl auf der ganzen Karte kein Werftbau möglich ist, und die einzige Werft auf der Map noch von keinem Gegner erreicht worden sein kann. Per Editor befindet sich auch kein Schiff auf der Map. Also schon recht komisch.


    Grundsätzlich zur Ausgangsfrage, wie man Maps auf "heroisch" gewinnt:


    Es gibt zunächst mal Maps, bzw. Startvoraussetzungen, bei denen man auf diesem Schwierigkeitsgrad nichts reissen kann, und wo man gleich neu starten sollte. Das ist z.B. der Fall, wenn Sägewerk oder Erzgrube von Horden aus Druiden, Meisterjägern und ähnlichem bewacht werden, und man mit null anfangen muss. Da hilft im Allgemeinen auch die best ausgeklügelte Kampftaktik nicht.
    Bei "normalen" Startbedingungen (Lvl 1 - 2 - Nahkämpfer) vor den wichtigen Ressourcengebäuden kann man im allgemeinen ganz gut anfangen.
    Was mir zum anderen beim lesen der Beiträge so auffällt, ist, dass anscheinend jeder das Kapitol als wichtigstes Bauwerk ansieht, und dass das komplette Ressourcenmanagement auf den Bau dieses Gebäudes ausgelegt ist.


    Beim Schwierigkeitsgrad "heroisch" stellt sich nicht die Frage, wie schnell kann ich welches Gebäude bauen, sondern, wie schnell kann ich beim ersten Gegner sein, und diesen erledigen.
    Dazu sollte man sich etwas mit der KI beschäftigen, besonders wichtig die Frage, wie baut er. Kostenlos, das ist klar, aber in der Reihenfolge imho die Geldgebäude, Schmiede scheint ihm sehr wichtig, Magie nur, wenn es für den Bau eines Einheitengebäudes notwendig ist (z.B. Sukkubi usw.).
    Danach in der Reihenfolge Lvl 1 Gebaude, Upgrade Lvl 1 Gebäude, Lvl 2 Gebäude, Upgrade Lvl 2 Gebäude usw.


    Im allgemeinen hat er so seine Stadt, was die Einheiten betrifft, an D21 - 22 ausgebaut. Wenn ich also Strategien entwickeln kann, den ersten Gegner bis D22 zu kriegen, hat der im allgemeinen nur relativ leichte Vorteile, und ich kann eine vollständig ausgebaute Stadt incl. 1 Wochenproduktion an Einheiten übernehmen. Ausserdem kann ich meine eigene Strategie anpassen (muss ich 10.000 Goldstücke für ein Kapitol bezahlen, wenn ich ein paar Tage später eh eines bekomme).


    Ich weiss, dass sich das leichter anhört, als es dann ist, und es auch Maps gibt, bei denen man da ziemlich alt ausschaut, aber durch meine Erfahrungen bei den KDMs habe ich festgestellt, dass im 3. Durchlauf vieles möglich ist, was im 1. Durchlauf unmöglich scheint.


    z.B. zu der von MH als Trickserei kritisierte, von Andrean eingebrachte Kampfstrategie gegen die Blackies in der Oktobermap: Eine der Strategien stammt von mir, und ich kann sagen, dass das absolut nichts mit Trickserei zu tun hat, sondern einfach nur eine Angelegenheit der richtigen Positionierung seiner Einheiten (wozu gibt es eine Taktikphase?), und der Herausarbeitung einer idealen Zugstrategie. Da musste ich schon bei anderen Gelegenheiten richtig tricksen (27 Foltermeister mit 1 Blacki und ähnliches).


    Aber, wie geagt, ich kenne die Karte nicht, komme auch nicht dazu, sie zu zocken, daher kann das, was ich schreibe, auch völlig sinnfrei sein.
    In jedem Fall gilt: "heroic" ist nichts für "Genussspieler", die jedes Artefakt aufheben, jeden Stein umdrehen und jeden Wissenstein mitnehmen wollen. Da ist absolut zügiges Vorgehen angesagt, nur das Wichtigste darf mitgenommen werden, bis man mindestens den ersten Gegner hat, besser 2 Gegner, weil erst dann eventuelle Ressourcen - und Einheitenvorteile entstehen können, die einem in der Folge gegen die anderen Gegner helfen.


    Das soll´s zunächst mal von mir gewesen sein, stehe aber gerne zur Diskussion zur Verfügung.


    Schlussendlich will ich aber noch sagen, dass bei einer derart verbugten Map, wie ihr sie hier beschreibt, ein Neustart die allerbeste Strategie sein könnte.:)


    Grüsse


    Chan

  • Zitat

    Original von Andreanalso, die KI bescheiÃt dich nach Strich und Faden, aber du willst ihr gegenüber ehrlich bleiben? :lol: :daumen:


    Eine KI darf ruhig cheaten, wenn dadurch ein forderndes Spiel entsteht, ich will einen ebenbürtigen Gegner und deswegen habe ich primär nichteinmal etwas gegen das "jeden Tag bauen" oder "geringere Anwerbekosten". Wenn allerdings so viele Truppen dazu gecheatet werden, dass es die Balance so weit kippt, dass man exploiten müsste, dann finde ich das nichtmehr schön. Auserdem zerstört es für meinen Geschmack auch die Atmosphäre, wenn Truppen so inflationär auftauchen.
    Erklären warum ich in einem Spiel nicht cheaten will ist dagegen wiederum recht banal: ich habe dann kein Erfolgserlebnis mehr.


    Zitat

    Original von ANTOINE
    @MH


    Danke für das Kompliment mit der schönen Armee. Was mich ja brennend interessieren würde, ist, wie es Dir bei Deinem Spiel weiter ergangen ist, oder Gentle, oder anderen, denen Du das Save geschickt hast - das war ja die Idee des Synchstarts, Erfahrungen zu vergleichen - seid ihr dann auch solchen gecheateten Monsterstacks begegnet, oder war das dem armen ANTOINE vorbehalten?


    Das werde ich erst noch herausfinden, ich musste grade mal wieder umdrehen, weil Türkis mit einer weiteren Armee anlandet (einer normal ausehenden). Nur gehe ich heute noch weg und werde vermutlich erst am Montag weiterspielen können.
    Aber ich berichte weiter! Mal sehen, wann ich dem Antichristen begegne :D


    Zitat

    Original von ChanBeim Schwierigkeitsgrad "heroisch" stellt sich nicht die Frage, wie schnell kann ich welches Gebäude bauen, sondern, wie schnell kann ich beim ersten Gegner sein, und diesen erledigen.


    Es ist halt die Sache, dass nicht jeder gerne auf Rush spielt - also ich zB nicht. Nun kann man sagen: selber schuld.


    Allerdings sehe ich das halt so, dass wenn man die KI auf "Heroic" rusht (gegen einen Spieler gewinne ich deswegen ja auch ohne gröÃere Probleme, weil man dann eben automatisch sehr schnell expandiert), dass man dann doch eigentlich garnicht wirkklich auf "Heroic" spielt, denn im Prinzip besteht die ganze Spieltaktik dann daraus die (bedenklichen) Vorteile, die die KI auf jenem Schwierigkeitsgrad bekommt erst garnicht zum tragen kommen zu lassen.


    Du löst das halt für Dich in dem Du den Begriff "Genussspieler" erschafft.


    Letztendlich mag es ja vielleicht auch gut sein, dass es einen Schwierigkeitsgrad gibt für all jene, die jede Schwäche der KI auslooten wollen, nur ich hätte dann wohl gerne noch etwas zwischen "Hard" und "Heroic" :D


    Aber danke für den kurzen Einblick, wie beim KdM die Strategien dann so sind! :)

  • HI,


    @MH:


    also, wenn du irgendwann Woche 12 mit mittelmässiger Armee gegen eine gecheatete KI mit 4-fach überlegener Armee antrittst, was machst du dann? Du verlierst (würdest zu in jedem Fall gegen einen menschlichen Gegner), oder du lootest die kampftaktischen Schwächen der KI aus, um diesen Kampf zu gewinnen. Warum sollte es dann schlecht sein, dasselbe am Anfang zu machen?


    Den Begriff "Genussspieler" sehe ich auch nicht negativ, ich spiele auch gerne mal eine Map, in der ich alles erforschen und entdecken will, halte allerdings den Schwierigkeitsgrad "heroisch" dafür nur eingeschränkt für sinnvoll. Sicherlich kann auch bei diesem Schwierigkeisgrad auch die Situation kommen, dass man erkunden und erforschen kann, allerdings eben meist nur, wenn man am Anfang "rusht".


    Bei der KDM wird eben auf Zeit gespielt, da ja danach auch die HoF - Punkte des Spiels berechnet werden. Letztendlich muss doch jeder für sich selbst herausfinden, worin er den Spass in diesem Spiel sucht. Für mich liegt er halt darin, herauszufinden, ob ich eine Karte, die ich in 100 Runden schaffe auch in 50 Runden schaffen kann. Ich habe jahrelang H3 ohne irgenwelche Herausforderungen gespielt, fast jede bekannte Map ist auf "unmöglich" zu schaffen, und das wird mit der Zeit eben langweilig. Deshalb kamen mir die Herausforderungen der KDM gerade recht.



    Grüsse


    Chan

  • Chan,


    ich muà mich MH insoweit anschlieÃen, als ich ja gerade deshalb XL-Maps spiele, um "genüsslich" aufbauen zu können, statt auf einer kleinen Karte, wo nach 6 Tagen der Gegner vor der Burg steht.


    Und was Deine Erfahrung mit Kampagnen betrifft: Dort ist es meines Erachtens nicht "Cheating", sondern "Skripting" - da schreibt der Mapmaker einfach vor, daà Held X am Tag Y 200 Phantomdrachen bekommt bzw. daà Held X mit 200 Phantomdrachen vom Baum fällt, wenn Du auf Kartenpixel Y angekommen bist.


    Deswegen spiele ich ja auch grundsätzlich keine Kampagnen.


    Bei einer normalen Multiplayerkarte ohne Skripting oder gar bei einer RMG-Map dürfte so etwas aber nicht vorkommen.

  • Hi,


    natürlich soll jeder so spielen, wie ihm das beliebt. Ich habe jahrelang auch die genüssliche Spielweise vorgezogen. Erstmal in meinem kleinen, immer grösser werdenden Bereich in Ruhe eine schlagkräftige Armee aufgebaut, und dann gross durch die Map gezogen.
    Welch Wunder, auch ich habe, besonders aus diesem Grund, auch gerne XL - Maps gezockt, besonders gerne die, bei denen ich derjenige war, der entscheidet, wann es ins nächste Teilgebiet geht. (wenn z.B. das Zelt auf meiner Seite steht und nur ich das Tor öffnen kann).


    Allerdings musste ich mich seit H5 von diesem Denken recht schnell verabschieden. Selbst XXL - Maps sind nicht so groÃ, dass der Gegner nicht spätestens nach 10 Tagen bei dir sein kann. Ausserdem ist das KI - Verhalten scheinbar darauf programmiert, sehr schnell die Konfrontation zu suchen. Da kommt man sehr schnell zu der Taktik, dass Angriff doch die beste Verteidigung ist. Wenn es auf der Map auch noch Schiffchen, Strudel, Teleporter und dergleichen gibt, muss man sich sehr schnell auf Verteidigung einstellen.


    Ich will mit meinen Beiträgen auch niemandem den Spass an seiner Spielweise ausreden. Ich wollte lediglich meine Gedanken zur Ausgangsfragestellung (Threadtitel) kundtun, und vielleicht etwas zur Beantwortung beitragen.


    Zu meiner eigenen Spielweise: Es frustet mich extrem, wenn ich stolz darauf bin, es nach 4 - 5 Wochen "Langsamspielen" endlich geschafft zu haben, eine schlagkräftige Armee zusammenzustellen, und dann kommt der Gegner an, und bläst mich weg wie nichts, weil er ja in derselben Zeit mindestens doppelt oder dreifach so stark ist.
    Dann habe ich lieber am Anfang ein wenig Stress, und der Rest läuft dann wesentlich ruhiger, und, was das wichtigste ist: Ich schaffe es, die Map überhaupt fertig zu spielen.


    Mit meinem Hinweis auf die Kampagne wollte ich lediglich auf die Bugs eingehen, von denen euer Spiel befallen zu sein scheint. Ich hielt das auch nicht für eine Auswirkung von Cheaten oder Skripten, weil ich nicht denke, dass der Mapmaker so blöd ist, einem Endgegner, egal zu welchem Zeitpunkt, 2000 Phantomdrachen zuzuschanzen.


    GrüÃe


    Chan

  • Zitat

    Original von ANTOINE
    Fazit:
    Und wo soll da der Spielspaà bleiben?


    ANTOINE der Statistiker


    ...kann halt auch meinen Mund nicht halten... :lol:


    Hi Antoine,


    Sorry, wenn ich das Zitat jetzt aus dem Zusammenhang reisse. Aber irgendwie hast du doch hier den Punkt getroffen, oder ?
    Der Spielspass ist doch da, sonst würden wir doch Pfitschigoggerln oder Moorhuhn spielen, und nicht im Drachenwald posten...
    Sch. - Jaaa, die KI cheatet, aber das wissen wir doch alle schon seit Anfang an. Wenn Dein Thread sich tatsächlich darauf abzielt, wie man den Computer auf "heroic" besiegen kann, so hat's z.B. Chan doch wunderbar erklärt. In Heroes5 muss man erobern, bevor man explored. Punkt aus. Wenn Du deine (und auch meine) alteingelernte "Einmauern"-Partie spielen willst - weil wir das halt von HOMM1 her so gewohnt sind - so verlierst du gegen den Compu halt meistens (ich für meinen Teil: immer :]).


    "heroic" und "hard" sind mMn einfach zu brutal konzipiert, wenn man gegen den Compu spielt. "normal" k...t mich zur Zeit an, weil der Compu-Gegner dauernd abhaut. Für uns Offliner sollte noch ein Zwischengang eingelegt werden ;-), der einen erlaubt Fehler zu machen und trotzdem zu gewinnen - so 'was fehlt mir einfach zur Zeit.


    meine 2 cents,
    mosky

    Wenn ein Kopf besonders hoch getragen wird, ist er wahrscheinlich hohl... Helmut Qualtinger

  • :aua: ich gebs jetzt auch auf, hatte ja schon 4x neu angefangen... bin gar nicht erst dazu gekommen eine einzige gegenerische Burg zu erobern. Der erste blaue, der mir entgegenkam, der ging noch, den habe ich locker geschafft, ne Woche später kam mir dann der nächste entgegen mit 6 Titanen, 32 Magiern, 35 Rakshas etc. :aua: und auf die von Antoine erwähnten Drachen will ich eigentlich gar nicht erst treffen...
    ich schalte mal eine, oder noch besser, 2 Stufen zurück :P

  • Zitat

    Original von XianitO
    ich schalte mal eine, oder noch besser, 2 Stufen zurück :P


    Dann hoff' ich doch, dass wir uns bei der Dezember-KdM auf "normal" austauschen können...
    lg,
    mosky

    Wenn ein Kopf besonders hoch getragen wird, ist er wahrscheinlich hohl... Helmut Qualtinger

  • /ot/
    Nekro, Dungeon, Sylvan, Akademie waren ja schon 'dran. Zwerge wären ein bisserl zu verfrüht. Also bleiben Inferno (dann könnten wir ja Gentlewhispers Guide überprüfen ;) und Haven (meinem Gefühl nach muss diese Fraktion mit 1.5 aber endlich zurechtgestutzt werden)
    /ot off/


    Tipp: 1.4 Haven


    lg,
    mosky

    Wenn ein Kopf besonders hoch getragen wird, ist er wahrscheinlich hohl... Helmut Qualtinger

  • mosky,


    ich sehe das so:


    Es gibt Leute, die wollen von A nach B auf der Autobahn links blinkend und hupend mit über 200 km/h von A nach B. Und es gibt Sonntagsfahrer, die gerne mit 50 Serpentinen fahren, um das Alpenpanorama zu geniessen.


    Genauso gibt es Leute, die sich eine 160 PS, 188 kg ZZX Ninja Hayabusa als Moped zulegen, um ihre Rundenzeiten auf dem Hockenheimring zu unterbieten - und es gibt Leute, die lieber mit einer Harley, Triumph, Motto Guzzi mit offenen Augen durch die Gegend cruisen.


    Von einem wahrhaft guten Spiel erwarte ich, daà es beidermaÃen gleichermaÃen erlaubt, ein jeder nach seiner Facon (Sonderzeichen habe ich nicht gefunden).


    Und ausweislich der KdM-Rankings halte ich Chan für den Ober-Crack! Und er sagt doch nichts anderes, als daà Du bei HOMM V auf heroic festgelegt bist:


    Entweder früh rushen oder den Cheats erliegen! "Tertium non datur" wie die Lateiner sagten, einen dritten Weg gibt es nicht. Und das, erlaube ich mir, anzuprangern :D.


    ANTOINE der Cruiser

  • Zitat

    Original von ANTOINE
    mosky,


    ich sehe das so:


    Es gibt Leute, die wollen von A nach B auf der Autobahn links blinkend und hupend mit über 200 km/h von A nach B. Und es gibt Sonntagsfahrer, die gerne mit 50 Serpentinen fahren, um das Alpenpanorama zu geniessen.
    ...


    aber die Sonntagsfahrer mit 50 haben eben auf den Autobahnen nichts zu suchen :lol:


    Andrean, der Fahrradfahrer

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Andrean,


    um in Deinem Bild zu bleiben: Was Nival da mit uns macht ist eine vierspurige Autobahn, die nach einer engen Kurve abrupt in einer Sackgasse endet - in solchen Situationen kommt es, wenn überhaupt, nur noch auf die Bremsen an :lol:


    ANTOINE der Vespafahrer

  • Zitat

    Original von ANTOINE
    Und ausweislich der KdM-Rankings halte ich Chan für den Ober-Crack! Und er sagt doch nichts anderes, als daà Du bei HOMM V auf heroic festgelegt bist:


    Dass glaube ich nicht, aber da muss er schon selbst antworten. Bezweifel aber mal, dass Chan auf "heroic" festgelegt ist.
    Dein Autobahnvergleich war sehr plastisch aber du kannst doch nicht im Ernst erwarten, dass Nival auch noch für alle Spielerbedürfnisse (Cruiser, Bruiser, Motorradfahrer, Radfahrer, Fussgänger) programmiert. Wir haben in Heroes 5 halt eine KI, die cheatet dass es zum Himmel stinkt. Ich schick dir im Anschluss eine PN, was Nival zur KI-Programmierung sagt...
    Aber um auf deinen Topic einzugehen:
    "heroic": :devil: Rush was das Zeug hält
    "normal": :zzz: weckt mich auf, wenn sich was tut...


    See ya,
    mosky


    P.S.: Dezember-KdM ist schon was für Dich, oder ?

    Wenn ein Kopf besonders hoch getragen wird, ist er wahrscheinlich hohl... Helmut Qualtinger

    Einmal editiert, zuletzt von mosky ()

  • Zitat

    Original von mosky
    Bezweifel aber mal, dass Chan auf "heroic" festgelegt ist.


    Hi Mosky,


    da hast Du mich ein wenig miÃverstanden: Ich meinte nicht, daà Chan als Spieler auf "heroic" festgelegt ist, sondern daà Chan als sehr erfahrener Spieler herausgefunden hat, was der einzige Weg auf "heroic" bei HOMMV ist.


    Klar bin ich im Dezember dabei - solange es nicht HoF ist, läuft bekanntlich bei mir grottig!

  • Sorry, bei mir wird das nix.
    Ne XL Map krieg ich nicht zum laufen, spätestens Ende der ersten Woche ist bei mir das Ende des "virtuellen Speichers" gekommen und es passiert gar nix mehr. Neuladen immer klappt auch nicht, weil er allein was die aufgedeckte Karte angeht soviel zu rechnen hat auf einmal, dass er nach einem Zug wieder den Geist aufgibt. 8o
    Ich les' aber (offensichtlich) interessiert mit, also immer schön weitermachen (hab Haven nämlich auch nicht oft gespielt, das machts umso interessanter).^^

  • Zitat

    Original von Gentlewhisper
    Sorry, bei mir wird das nix.
    Ne XL Map krieg ich nicht zum laufen, spätestens Ende der ersten Woche ist bei mir das Ende des "virtuellen Speichers" gekommen und es passiert gar nix mehr. Neuladen immer klappt auch nicht, weil er allein was die aufgedeckte Karte angeht soviel zu rechnen hat auf einmal, dass er nach einem Zug wieder den Geist aufgibt. 8o
    Ich les' aber (offensichtlich) interessiert mit, also immer schön weitermachen (hab Haven nämlich auch nicht oft gespielt, das machts umso interessanter).^^


    Hi Gentle,


    das ist ja schockierend! Was hast Du denn für ein System?


    Wenn mir das passiert wäre, hätte ich schon lange hier meine Frustration ventiliert! :D


    Aber so sind sie halt, unsere Küstenbewohner: Nich´ viel schnacken, Kopp´ in´n Nacken" :lol: :lol:


    War das bei Dir schon immer so?


    ANTOINE der Kondolierende


    PS: Wie man bei "Nich´ viel schnacken....." Greif oder gar Priester (Jack the Ripper) werden kann, ist mir allerdings ein Rätsel ;)


  • Wir Nordlichter werden halt völlig falsch eingeschätzt, Wenn überhaupt, ich kenn' auch Leute, die denken nach Hamburg kommt auch gleich Dänemark :P - was aber ok ist. Die Unterteilung in Süd- und Nordelbien find' ich auch übersichtlicher :D.
    Naja, aber wenn wir ersteinmal aufgewärmt sind dann wird hier auch gesabbelt (ausserdem benutzt meine Frau den Account mit, was sich sehr positiv auf den Postcount auswirkt :D ).
    Jaja, mein System... ;( ... liegt offensichtlich am zum Verfügung stehendem RAM, das sind nämlich nur *hüstel* *vor Scham in die Ecke kriech'* 256 MB.
    Rest der Komponenten ist gut, hab mir halt nur damals beim Kauf gedacht " Ach wat das passt. RAM ist eh' im Nu nachgerüstet." (klassicher Fall von "Denkste" - bin nämlich zu faul zum nächsten Laden zu gehen und zu geizig, um nur für Heroes nochmal 50,-⬠hinzulegen, um die 1 grosse Karte zu spielen, die mir gefallen könnte. Und wer kann schon ahnen, dass TBS auf einmal 'ne Anforderung von 'nem Egoshooter hat =P ).
    HOMM läuft auch ok...."medium" maps ohne Probleme und "big" ist auch noch drin an 'nem gutem Tag.
    .

  • Zitat

    PS: Wie man bei "Nich´ viel schnacken....." Greif oder gar Priester (Jack the Ripper) werden kann, ist mir allerdings ein Rätsel ;)


    Was soll das nun schon wieder heiÃen X(


    Wenigstens beinhalten meine Post nicht nur Kritik ;)


    Jack the Ripper der Nicht-Nur-Kritik-Poster

    Manchmal haßt man den Menschen am stärksten, den man am meisten liebt, denn er ist der Einzige, der einem wirklich weh tun kann.


    Christian Lipp