KW 35: Öfter mal einen runterholen...

Hi,

die Art und Weise, wie unser Verteidigungsminister mit dem Urteil unseres höchsten Gerichtes umgeht, finde ich ebenso unter aller Sau. Aber das scheint eh immer mehr Modeerscheinung in unserer Politik zu sein, dass sich die Politiker durch Verfassungsgerichtsurteile nicht von ihren eigenen Interessen abbringen lassen.

Zur Sache an sich: Ich denke doch mal, das Hauptproblem sollte doch nicht die Frage sein, ob man ein Flugzeug abschiessen können darf, wenn es für Anschläge wie am 11. Sept. 2001 benutzt werden soll.
Die Frage, die von OnkelB angeschnitten wurde, ist wirklich: Wer will entscheiden, ob ein Flugzeug, das gerade entführt wurde, auch für so einen Anschlag benutzt werden soll. Vielleicht sitzt ja auch nur ein Spinner drin, den seine Familie verlassen hat, und der seinen Sohn wiedersehen will. Oder er will die Ãffentlichkeit auf eine ungerechte Behandlung aufmerksam machen. Oder es ist einfach nur jemand, der Langeweile hatte.
Und wer die langsam mahlenden deutschen Mühlen kennt, weiÃ, dass es eh drauf hinausläuft, dass, bis die sich auf eine Entscheidung einigen können, eh schon alles vorbei ist, wenn es denn ein Anschlag werden soll. Da macht es dann die Möglichkeit, jedes entführte Flugzeug abschiessen zu können, schon etwas einfacher. Da muà man eben nicht mehr lange diskutieren und Entscheidungen treffen.

Wenn ganz sicher ist, dass das Flugzeug für einen Anschlag benutzt werden soll, soll man es auch abschiesen können. Das hört sich extrem makaber und menschenverachtend an, aber die im Flugzeug wären in so einem Fall eh schon tot. Also, warum sollen dann noch hunderte oder gar tausende auf dem Boden sterben?

Grüsse

Chan

So ein Minister, der Zivilflugzeuge abschieÃen lassen will, gehört selber möglichst schnell 'abgeschossen'. Für mich ist er sowieso eine Witzfigur, er erinnert mich zu sehr an den stotternden Blödel bei Dackel-Hausmeister Krause.
"A-a, alles für den Da-da-dackel, a-a-a-alles für den Hu-hu-hund..."

Verzeihung, aber Herr Jung ist eindeutig dabei eine terroristische Zelle aufzubauen, welche das Ziel hat auf seinem Befehl hin illegale Tötungen vorzunehmen. Das es illegal ist hat das Bundesgericht ja schon bestätigt.

Zum theoretischen Fall das Abschusses gebe ich zu bedenken, dass die Flieger bei Flügen in Deutschland maximal 45 Minuten in der Luft sind (10 Minuten muss man dafür für Start und Ziel und die Jets alleine 15 Minuten brauchen, bis sie in der Luft sind.

Sprich, man hat nicht genügen Zeit auf eine Entführung zu reagieren, die Jets in die Luft zu bringen und dann noch ein Gebiet zu suchen, wo man ein Flugzeug abschieÃen kann, ohne das Menschenleben gefährdet werden.

Durch einen Abschuss werden sogar mehr Menschen gefährdet, als ein geglückter Anschlag gefährden würde. (Stichwort Trümmerbildung).

Anstatt, dass das Flugzeug in ein Hochhaus mit maximal 250 Menschen kracht (die man vorher informieren kann, dass sie eben Menschenansammlungen vermeiden), krachen die Trümmer eben in ein weiträumiges Gebiet und gefährden ein paar tausend Menschen.

Hätte die Bundesregierung mehr Zeit, dann sollten sie lieber das Gebiet räumen lassen, als auf potentiell ungefährliche Flugzeuge zu schieÃen. Ich wenigstens habe keine Angst zu sterben, nur weil ein paar Geräte im Cockpit ausgefallen sind.

Zitat

Original von Onkel B
genau darum geht es: onkelb ist nämlich überhaupt nicht befugt, diese entscheidung zu treffen. genausowenig wie ein innen- oder verteidigungsminister dazu befugt sind...

Verzeihung, aber die Entscheidung ist schon längst gefallen. Und zwar vom Bundesgerichtshof, die entschieden haben, dass man so etwas nicht tun darf.

Wenn sich jemand darüber hinwegsetzt, dann ist das illegale Selbstjustiz. Wenn sich da jemand drüber hinweg setzt, dann will ich das auch tun und ein paar Menschen umbringen, wenn ich der Meinung bin, dass sie "bestraft" gehören.

Das darf ich nicht? Aber der Jung darf das?

Warum, wo ist da der Unterschied?

ist eben alles ein Schrittchen auf dem Weg zu amerikanischen Verhältnissen: biÃchen Folter (wieviel Gewalt darf ich einem Verdächtigen antun, damit er seine Aussagen macht, und wie verdächtig muà er dafür sein), biÃchen Todesstrafe (Diskussion um erlaubte finale Rettungsschüsse), jetzt biÃchen eingeplanter Kollateralschaden, der gegen das Grundgesetz verstöÃt... nicht zu vergessen die Bestrafung von Leuten für Verbrechen, die sie vielleicht mal begehen könnten (Terroristencamps) - vielleicht gibt es ja bald Haftstrafen für das Surfen auf Seiten, in denen Bauanleitungen für Waffen enthalten sind (unabhängig davon, ob man sie gelesen hat);
was mich dabei interessieren würde: wenn das Lernen in Terrorcamps demnächst bestraft wird, der Besuch des Terrorcamps aber nicht, wer entscheidet, ob man da etwas gelernt hat? Und ist der Aufenthalt dort für Idioten prinzipiell straffrei? Und müssen die dann die Verbindungsdaten (Besuch aller Seminare mit Zeit, Thema, Namen der Schüler) ein halbes Jahr lang speichern und auf Verlangen herausrücken? Oder sind die im Camp verpflichtet, einen verdeckten Ermittler als Koch oder Pförtner einzustellen, der alles mitprotokolliert?

Zitat

Original von Andreanvielleicht gibt es ja bald Haftstrafen für das Surfen auf Seiten, in denen Bauanleitungen für Waffen enthalten

Der Vorschlag wurde doch im gleichen Atehmzug mit dem Verbot von Terroristenkamps gemacht. Webseiten, wo Bombenanleitungen daruf stehen, Anleitungen wo man irgend etwas herstellen kann, womit man später Terror ausüben kann, selbst Webseiten, die dazu verleiten können, dass man irgendwann mit Gewalt gegen den Staat vorgeht, sollen alle verboten werden.

Wenn Du also durch Zufall auf eine Webseite landers, wo jemand geschrieben hat "Der Deutsche Staat kotzt mich an, da müssen wir was mit allen Mitteln ändern!", dann stehst Du schon mit einen Bein im Knast...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/96141

Zitat

Um gegen Hetzpropaganda von Terroristen, Bombenbau-Anweisungen oder das Werben für eine Ausbildung in terroristischen Trainingslagern strafrechtlich vorgehen zu können, plant die Ministerin die Schaffung eines neuen Paragraphen 91 Strafgesetzbuch (StGB). Damit soll allgemein vor allem das Verbreiten oder das Anpreisen von terroristischen "Anleitungen" â beispielsweise im Internet â erfasst und mit bis zu drei Jahren Haft bestraft werden können. [...] Statt dessen soll es künftig ausreichen, dass die jeweilige Anleitung nach den Umständen ihrer Verbreitung etwa im Rahmen einer islamistischen oder rechtsextremistischen Webseite "objektiv geeignet" ist, die Bereitschaft anderer zu fördern oder zu wecken, eine Gewalttat mit einer staatsschutzrelevanten Zielsetzung zu begehen.

Zitat

Original von Archmage
Wenn Du also durch Zufall auf eine Webseite landers, wo jemand geschrieben hat "Der Deutsche Staat kotzt mich an, da müssen wir was mit allen Mitteln ändern!", dann stehst Du schon mit einen Bein im Knast...

Oh shit, jetzt bin ich verloren (und alle anderen, die hier mitlesen, ebenfalls) - und Archmage ist Schuld daran! :wall:

Wenn ich mir so überlege wie der mündige Bürger bereits heute, und in Zukunft wird es noch schlimmer kommen, wegen angeblicher Terrorbekämpfung oder Strafverfolgung überwacht wird - schlimm -.
Und jetzt sollen Flugzeuge mit Zivielpersonen abgeschossen werden.
Da wird u.a. sich jetzt an einem Thema hochgezogen, damit sich gewisse Konsorten profilieren können.

Also ich habe mehr Angst davor, daà in Deutschland ein Atomkraftwerk explodiert als vor einem Terroranschlag aus der Luft.

Da will ich meinen Senf doch auch mal hinzugeben!
Erstmal, Archmage: du scheinst Deutschland mit den Vereinigten Staaten zu verwechseln. Der von der Polizei wegen zu offener Fragerei niedergestreckte amerikanische Student ist dir ein Begriff?
Das Recht auf Leben... Die Frage ist nicht, wessen Recht auf Leben höher zu bewerten ist, Flugzeug oder Gebäude. Die Frage ist: Heiligt der Zweck die Mittel? Der Flieger kann mehr Tote verursachen, wenn er abstürzt. Die Passagiere sind ja eh schon tot. Also zählt man die Menschenleben gegeneinander ab und voilá! lohnt es sich, den Flieger abzuschieÃen. Wenn nur ein Gesetz des Menschenleben-Abzählens verfassungskonform wäre...
Früher war ich auch der Meinung, dass das Leben der Menschen im Gebäude gewahrt werden müsste, die Passagiere wären eh so gut wie tot. Kollateralschaden halt. Aber das widerspricht einfach der Menschenwürde und wir wissen aus der Geschichte, dass das Herumfummeln an der Menschenwürde immer Konsequenzen hatte (NS-Deutschland, das Dunkle Mittelalter und so weiter). Wenn jetzt auch noch so ein verrückter Rolli namens Struck grassiert, muss sich jeder ganz klar gegen solch eine wahnwitzige Idee der Terror-Prävention aussprechen, bevor aus dem guten demokratischen Deutschland womöglich noch ein Unrechtsstaat wie die DDR wird. Keine Flames bitte, Onkel B; ich bleibe bei der Meinung, dass die DDR -mit allen Vor- und Nachteilen- ein Unrechtsstaat war.
Jetzt könnte die Opposition natürlich verurteilen, dass diese Haltung Menschenleben einfordert (die im Gebäude), ohne mit der Wimper zu zucken. Natürlich tut sie dies, dessen bin ich mir bewusst! Aber nach diesem Argument müsste auch die Bundeswehr abgeschafft werden, da die Soldaten im Ernstfalle sterben könnten. Da sollte Deutschland sich lieber freiwillig ergeben und einem anderen System anschlieÃen, um Menschenleben zu sparen! *ironie an*
Zuletzt muss ich auf Andreans Befürchtung der Amerikanisierung Deutschlands eingehen und Gegenargumente bringen:
...
Tja.
Nun..
Oh, oh...
Es gibt keine. Andrean spricht mir da aus der Seele.

Zitat

Original von Annavanta
Also ich habe mehr Angst davor, daà in Deutschland ein Atomkraftwerk explodiert als vor einem Terroranschlag aus der Luft.

Naja, man kann ja beides miteinander kombinieren. Flugzeug in AKW rein, passt schon. :aua:

Ok, zum Thema:
Ich halte absolut nix davon Flugzeuge abzuschieÃen. Der Schaden wäre hinterher noch viel gröÃer als er so schon ist. Wenn der Jumbo in ein Hochhaus (gibt's ja so viele in Deutschland) donnert, sterben was weià ich 3000 Leute. Holst du aber so einen A380 über ner GroÃstadt runter, ist der Flächenschaden um ein vielfaches gröÃer. Da würden nur noch mehr drauf gehen. Oder glaubt denn einer das der nette Herr Terrorist extra für unseren Herrn Jung auf einen abseits gelegenen Acker ausweicht um sich dort abschieÃen zu lassen? Meiner Meinung nach leben wir in einem recht dicht besiedelten Land, da würde immer was getroffen werden.

AuÃerdem frage ich mich warum man überhaupt über wowas nachdenkt?
Bei all den Sicherheitschecks am Flughafen und im Flugzeug, kriegt man doch eh keine Waffen oder gar Sprengstoff mehr an Bord. Mit was soll der Fundi den Piloten denn dann bitte noch bedrohen? Mal abgesehen davon das er gar nicht mehr ins Cockpit reinkommen würde.

Ich halte das alles nur für eine beschissene Panikmache, die keinerlei Grundlage hat, genauso wie die von Schäuble orakelten Atombömbchen die uns demnächst alle dahinraffen werden.

Ah, du machst es dir etwas zu leicht, Moosbüffel!
Dass das Flugzeug wahrscheinlich schon zu nahe an der Zivilisation ist, stimmt schon. Da muss ich dir Recht geben. Aber es geht ja grundsätzlich um den Grundsatz (komme ich gleich nochmal drauf zu sprechen!). Also im Klartext: wenn das Flugzeug sich über einem Acker befinden sollte, mit schwarzer Flagge mit rotem Stern, auf dem Kurs Richtung Zivilisation, dann kann es also abgeschossen werden. Kommt wahrscheinlich relativ häufig vor, aber das steht ja nicht zur Debatte.
Ebenso steht nicht zur Debatte, ob die Sicherheit durch Flugzeugkontrollen und Passagierkontrollen gewährleistet ist. Es geht nur darum, was wäre, wenn... *zwinker*
Zur Debatte steht aber, ob man grundsätzlich an der Menschenwürde rumfummeln darf. Es geht also um den Grundsatz. Was sagt das dem findigen Drachenwälder? Rrrrichtig! Das ist nur der Auftakt zu Berechtigungen mit viel gröÃeren AusmaÃen (Rettungsfolter und co.)! Okay, ich schwarzmale hier etwas, aber das heiÃt nicht, Mann/Frau sollte die Situation und die Wichtigkeit dieses Themas auf die leichte Schulter nehmen.

Zitat

Original von Lord Otto
wenn das Flugzeug sich über einem Acker befinden sollte, mit schwarzer Flagge mit rotem Stern, auf dem Kurs Richtung Zivilisation, dann kann es also abgeschossen werden.

Nein, daà wollte ich damit auch nicht sagen. Es sollte auch nicht über einem x-beliebigen Acker abgeschossen werden. Denk doch nur mal an die armen Bauern, Mensch. Was die für EinbuÃen bei den Kartoffeln hätten.

Wenn es aber nur um den Grundsatz geht, ist die Antwort einfach und hab ich auch schon beantwortet. Das Gesetz schreibt klar vor das sowas nicht in Frage kommt, also haben sich die Herren Paniker die sich Politiker nennen auch gefälligst dran zu halten. :motz:
Und da so ein Fall weder bei uns, und noch nichtmal bei den hypersensiblen Amis aufgetreten ist, muà an dem Gesetz auch nicht rumgeschraubt werden. Ende Gelände, und aus, daà war's von mir.