Der Forschungsthread

Zitat

Original von S.o.T.

Ach nö, ich mach doch nur SpaÃ!

Zum wiederholten Male?
Unsere Fea kann sich vor Verehrern anscheinend kaum retten!

Nein, Nachtschatten, nicht jede Meinung darf man haben. Widerspricht deine Meinung der Verfassung, so wirst du es nicht immer leicht haben:
"Ich mag Neger - jeder sollte einen haben!"
Verstanden? Menschenwürde. Und das kommt bei Arbeitgeber, Talkmaster und co. nicht gut an.
Ist übrigens auch ein interessanter Aspekt, wie weit du mit deinen Experimenten in die Menschenwürde eingreifst. Fundamentalisten hätten da ein gefundenes Fresschen...

Zitat

Original von Nachtschatten
@ Caleb,
Deine Frage für wen ich mich halte, ist äussert arrogant, es ist um Grundgesetz verankert, dass jeder seine eigenen Meinung äuÃern darf, alles was ich gepostet habe ist meine eigene Meinung, ich zwinge dich nicht sie zu teilen, werde sie aber verteidigen und richtig stellen wenn sie angegriffen, missverstanden oder absichtlich verkehrt wird und nur das habe ich getan, meinen eigenen Standpunkt verteidigt, da er mit etwas völlig gegensätzlichem gleichgestellt wurde. Zudem habe ich Kritik an einer Moralvorstellung geäuÃert, welche auf längst überholten Werten basiert. Wenn es nur eine Meinung geben würde, die von allen geteilt wird oder wenn es gar nur eine Staatsmeinung geben würde, wären Diskussions-Foren völlig überflüssig, man hätte sich nichts zu sagen, alle denke doch ohnehin das Selbe. Folglich:
Urteile erst über dich selbst, bevor du über andere urteilst.

Arrogant wäre es, wenn ich denken würde ich könnte sowas besser beurteilen als du, aus meinen Posts sollte aber deutlich geworden sein dass dies nicht der Fall ist. Meine Frage zielt nur darauf ab, dich hinzuweisen dass ich eben nicht glaube dass ein einziger Mensch so etwas entscheiden kann/darf.

Und ja, jeder darf seine Meinung haben, das habe ich nie bestritten, aber wenn man auf seiner Meinung beharrt und Diskussionspunkte nicht an sich heranlässt (z.B. in dem man sich nicht mit Ethik und Moral auseinandersetzt, in dem man postuliert dass diese ohnehin veraltet sind, statt kritisch damit umzugehen), DANN sind Forendiskussionen überflüssig. Du hast auch nicht mit mir diskutiert, dazu hätte gehört sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen.

Aber du musst natürlich auch nicht, ist ja ein freies Land

Zitat

Original von Fea
Wo werden Abstriche gemacht? Sind medizinische Auffälligkeiten bedeutender als psychische? Ich mag stabile Menschen, mein Nachbar aber nicht. Ist meine Ansicht nun die richtige oder Seine?

Genau das sind die problematischen Fragen, die ich meinte. Und wer könnte über sie entscheiden? So viele Menschen wie es gibt, so viele Antwortmöglichkeiten wird es auch auf solche Fragen geben...

Zitat

Original von Nachtschatten
Zudem habe ich Kritik an einer Moralvorstellung geäuÃert, welche auf längst überholten Werten basiert.

An dieser Stelle interessier mich brennend: Welche Moralvorstellung genau lehnst du hier ab? Moralität generell? Christliche Ethik? Wogegen genau richtet sich deine Kritik und warum?

Zitat

Original von Lord Otto
Wow, der gute Felix geht aber ganz schön ran! :]

Ach Iwo! Der liebe Felix macht doch nur SpaÃ. Nicht wahr, Felix?

Zitat

Original von Lord Otto
Unsere Fea kann sich vor Verehrern anscheinend kaum retten!

So? Dann weiÃt du mehr darüber als ich. :lol:

Zitat

Original von Nachtschatten
Eben jenes sollte nicht passieren, eher sollte diese Person, geheilt werden, oder zumindest ihr Erbgut repariert werden, auch sollten keine Ãbermenschen entstehen, sondern auf lange Sicht gesehen, die Evolution nur künstlich weitergeführt werden, in eine positive Richtung, die Natur geht frei nach dem Prinzip "!try and Error", eben jenes try sollte durch Wissen ersetzt werden und das Error auf ein Minimum reduziert werden.

Ich würde mich dem Heilen anschlieÃen. In der heutigen Zeit ist ja bereits viel machbar und eine Ausdehnung dieser Möglichkeiten wäre sehr wünschenswert.Aber in dem Erbgut rumrödeln? Hm... da läuten bei mir die Alarmglocken.
Immerhin besteht die Möglichkeit, dass sich dieses bestimmte "schlechte" Gen von allein eliminiert... Oder eher unter Kontrolle bleibt. Nicht jeder Nachkomme eines Alkohohlkranken verfällt wie sein Elternteil in diese Sucht. Da spielt die mentale Stärke und das Umfeld eine groÃe Rolle.

Zitat

Original von Zork
(...) So viele Menschen wie es gibt, so viele Antwortmöglichkeiten wird es auch auf solche Fragen geben...

Genau so sieht es nämlich aus

Das mit dem "gut" und "schlecht" bei den Genen ist so eine Sache:
z.B. ist die Sichelzellenanämie eine Erbkrankheit (schlecht), die aber gegen Malaria resistent macht (gut).
Was jetzt? Rein oder raus damit?

Ich denke Nachtschattens Fehler ist, dass er davon ausgeht, dass es sowas wie "den Genpool einers 'perfekten' Menschen" überhaupt gibt.
Zwei Probleme:
-Wie schon gesagt: Wer entscheidet, was gut und was schlecht ist (siehe auch das obige Beispiel)
-Selbst wenn wir das entschieden hätten (so dass jeder auf der Welt damit einverstanden wäre. Als ob das ginge :lol: ). Im Beispiel Sichelzellenanämie=schlecht, Malaria=schlecht.
Wer sagt uns, dass es ein anderes Gen gibt (so wie sich Nachtschatten das vorstellt), das uns gegen Malaria Imun macht ohne noch schlimmere Nebenwirkungen (z.B. uns töten).

Zitat

Original von smartiie
(...) Wer sagt uns, dass es ein anderes Gen gibt (so wie sich Nachtschatten das vorstellt), das uns gegen Malaria Imun macht ohne noch schlimmere Nebenwirkungen (z.B. uns töten).

Niemand, genau das müsste ja auch noch erforscht werden.
Und? wer hält seinen Kopf hin, mh?

Zitat

Original von smartiie
Das mit dem "gut" und "schlecht" bei den Genen ist so eine Sache:
z.B. ist die Sichelzellenanämie eine Erbkrankheit (schlecht), die aber gegen Malaria resistent macht (gut).
Was jetzt? Rein oder raus damit?

Das kommt darauf an, wo du lebst, schon mal was von "Selektionsvorteil" gehört?
In Europa wäre eine Sichelzellenanämie ein klarer Nachteil und unter natürlichen Bedingungen würden Individuen mit dieser "Krankheit" sich nicht gut vermehren.
Im Amazonas wäre sie jedoch ein "Selektionsvorteil", weil dort ganz klar Schutz vor Moskitos gefragt ist. Auf natürlichem Wege würden sich diese Individuen also dort gut vermehren.
Ãhnliches gilt für die Laktoseintoleranz, die eigentlich keinen Gendefekt darstellt. Im asiatischen Raum hat man einfach keine Milch zur ernährung benötigt. Im europäischen Raum wiederum war Milch ein Grundnahrungsmittel, Vitamin D spielt dabei ja auch eine Rolle. Also waren die paar Individuen mit Laktosetoleranz im Vorteil und konnten sich besser vererben: Selektionsvorteil.
:besserwisser:

Ich denke, dass der Grundgedanke von Nachtschattens Meinung, nämlich irgendwann eine defektfreie Menschheit zu schaffen, bereits längst praktiziert wird. Bsp. Samenspende. Die Mutter sucht sich einen möglichst genehmen Spender aus. Ist er gro� Blond? Blauäugig? Hat er Talente und Veranlagungen z.B. Sportler/Musikalität/ Wissenschaftler? Wie das in D läuft, weià ich nicht, aber in den USA ist es so. Die Mutter schaut in den Spenderkatalog und bestellt möglichst hochqualitative Gene.
Im Grunde ist das die subtile Variante des Lebensborn-Projekts der Nazis. Dort sollten arische SS-Männer mit ledigen Müttern verkuppelt werden, um ihren zu bevorzugenden Samen zu streuen. Es war Himmlers Gemache, der träumte wirklich von der Erschaffung eines Ãbervolks. Und diese "positive" Verbreitung guten Samens war eine Ergänzung der Euthanasie, der Vernichtung "unwerten" Lebens. Und wie erwähnt, wird der nicht-destruktive Teil der SelektionsmaÃnahmen auch heute noch angewandt beim obigen Beispiel der Samenspende. Auch gibt es die immerwährende Diskussion um die pränatale Diagnostik. Schon früh im Mutterleib können Defekte entdeckt werden. Was ist, wenn eine Frau sich daraufhin zur Abtreibung entscheidet? Beispiel, das Kind hat Trisomie 21. Es hat die Erwartung eines u.U. recht glücklichen Lebens von ca. 30 Jahren, aber aufgrund der schweren Behinderung bleiben ihm etliche Dinge verwehrt, und es wird unter Garantie als junger Mensch sterben. Wie wird sich die Mutter anhand ihres Vorwissens entscheiden? Euthanasie?
Schönheitsoperationen täuschen bessere Gene vor, lassen die Person jünger, schöner und fruchtbarer erscheinen (und damit begehrenswerter).
Ebenfalls ein Auswuchs des Kults um den "besten" Menschen.
Auch erinnere ich mich an die Diskussion, dass es, um die Krankenkassen zu entlasten, nicht unbedingt notwendig ist, einer 90-jährigen Frau noch eine neue Hüfte zu finanzieren. Euthanasie?

Was will der Autor damit sagen? Die pauschale Nazikeule zieht nicht immer, denn wir sind in Teilen ganz genauso drauf. Jeder hat den Drang, sich zu verbessern, und wenn es über die nächste Generation ist (man nimmt ja nicht irgendeinen Partner, sondern den, den man anderen vorzieht.)

Ich befürworte es, wenn Nachtschatten sagt, dass behebbare Defekte auf medizinische Weise behandelt werden sollten. Aber das wird ja sowieso getan. Ein Bekannter von mir hat einen Gendefekt, der ihn langsam aber sicher erblinden lieÃ. Mit 30 war er total blind. Er hätte sicher eine Gentherapie mit Kusshand genommen, wenn es eine gegeben hätte.
Es ist keine Frage, dass man die Möglichkeiten der modernen Forschung für den Menschen verwenden sollte. Dazu ist die Forschung ja da. Bessere Medikamente, Therapien, präzisere Möglichkeiten der Diagnostik.
Genpflanzen können das Problem der Nahrungsknappheit lösen usw. Beispiele gibt es zuhauf.

Das Problem bei jeder neuen Erkenntnis hat Fea ganz gut in Worte gefasst: Wer hält seinen Kopf hin für die Erforschung der Langzeiteffekte? Und die sind bei den genetischen Manipulationen wirklich der PferdefuÃ. Zahlreiche Experimente mit Tieren bringen das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses, und keiner der beteiligten Wissenschaftler hat eine Ahnung, warum. Was ist schiefgelaufen? Und hier liegt das eigentliche Risiko. Was gut klingt und theoretisch funktionieren müsste, kann immer ganz schrecklich nach hinten losgehen, Bsp Contergan. Die Menschen sind, bei allem Fortschritt, noch bei Weitem nicht klug genug, um ihre eigene Komplexität zu begreifen.

Na klar sollte nicht eine einzelne Instanz entscheiden, wer sich gefälligst zu behandeln lassen hat. Das sollte jedem Menschen selbst überlassen bleiben. Einer, der von Geburt an blind oder taub war, wird wahrscheinlich völlig überfordert, wenn ihm plötzlich diese Sinne gegeben werden, und dreht eher durch, als Luftsprünge zu machen. Darf er deshalb keine Kinder bekommen? Und hier greift jetzt die Moral.

Menschen können deshalb in riesigen funktionierenden Verbänden leben, weil sie moralische Entscheidungen treffen und über einen weltweit gültigen und erfolgreichen Moralkonsens verfügen. Wichtige und grundlegende Werte sind Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft und Kompromissfähigkeit. Das versetzt uns in die Lage, uns angemessen um Menschen kümmern zu können, die "in der freien Wildbahn" keine Ãberlebenschance hätten. Und genau diese Fähigkeit ist unsere Stärke. Wenn es eine Schwäche wäre, defekte Menschen mit durchzuschleppen, würden wir nicht wie ein riesiger wuselnder Ameisenhaufen auf den Globus thronen. Stattdessen können wir körperliche Defekte anderer Menschen ausgleichen, indem wir Solidarität üben, es ihnen ermöglichen, auch mit diesen Defekten ein normales Leben zu führen und ihnen deshalb die Option bieten, mit ihren nichtkörperlichen Talenten diesen Dienst zu vergelten.
Würden wir beginnen, sie als "verbesserungswürdig" einzustufen, würden wir den Unterschied zwischen Menschen erster und zweiter Klasse machen, und das grundlegende Prinzip unserer Gesellschaft zunichte machen, was in den eingangs genannten Konflikten ohnehin bereits angekratzt wird.

Dass diese Moralvorstellungen überholt sein sollen, kann ich deshalb nicht erkennen.

Eigentlich ist das keine "Nazi-Keule", sondern eine Weiterführung des primitiven Recht des Stärkeren. Der Konkurrenzgedanke bei der Vermehrung zieht sich ja wie ein roter Faden durch die Evolutionsgeschichte und die Genmanipulation zur Behebung von Defekten will auch nur ein möglichst starkes Individuum schaffen. Nur halt auf künstlichem Wege, nicht durch die natürliche Auslese!
Kitty, dein Beispiel mit der 90-jährigen und ihrer Hüfte ist nichts besonderes in England. Dort bekommst du nämlich schon ab 70 Jahren keine Hüfte mehr! Und das hat nichts mit Euthanasie zu tun, es geht hierbei nur ums Geld:
"Zahlen wir ihr die Hüfte?" - "Nä, die nippelt in zwei oder drei Jahren eh ab."
Moralisch natürlich sehr bedenklich...

Nun, es ist dein gutes Recht aus welchen Gründen auch immer gegen religiöse Ethiken, gegen das Verbot Stammzellen zur Forschung zu nutzen, gegen Bündnis 90/Die Grünen (wtf?) oder gegen die Vorstellung man dürfe nicht in die Natur eingreifen, zu sein.

Ich bitte dich jedoch zu bedenken, dass es auch für die von dir abgelehnten Einstellungen, Argumente gibt. Ich wäre daher an deiner Stelle vorsichtig mit Aussagen wie "Moralvorstellung x ist überholt."
Es besteht nämlich ein groÃer Unterschied dazwischen zu sagen "aus dem und dem Grund halte ich Boxen für eine überflüssige Sportart" (ein willkürliches Beispiel ) und "Boxen ist eine überflüssige Sportart". Aussagen vom Typ der Zweiten halte ich auf ethischer Ebene für hochproblematisch.

Ich finde es sehr interessant, wie sich dieser Faden entwickelt hat. Zuerst dachte ich, dass es ein langweiliger Wissenschaftsfaden wird, in dem Sensationsmeldungen aus aller Welt zusammengetragen würden. Gähhn. Aber erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt. Nun ja, mit Nachtschattens Einstieg hat sich das Ganze hier jedenfalls in einen Diskurs über Werte, Normen, Relegion, Nazis bis hin zu Sichelzellenanämie und Malaria entwickelt. Klingt absurd? Ist es auch, aber nicht weniger interessant.

Voranstellen möchte ich jedoch zwei Zitate aus diesem Faden, die mir sauer aufstoÃen:

Zitat

Original von Zork
Oh, Ausmerzen von Ungewünschtem zur Weiterentwicklung des Menschen...
Das nannte man vor ca. 70 Jahren "Rassenhygiene". Dank mal über Calebs Rat nach...

Zitat

Original von Caleb
[...] Klar, es kostet Zeit und Geld, aber das sollte man dann doch investieren, wenn man nicht zum nächsten Mengele werden will. [...] Und wie willst du vorbeugen? Alle Leute die zu dumm, fehlsichtig, krank, gebrechlich sind kriegen ein Zeugungsverbot? Oder möchtest du sie direkt einäschern?

Was möchte ich mit diesen beiden Zitaten bezwecken? Nun, es sind absolute Beispiele für Killerphrasen bzw. Totschlagargumente, die ich in KEINER Diskussion sehen möchte. Sie sollen ganz einfach den Widerspruch verhindern. Zudem verfolgen diese Totschlagargumente, die in ihrer Aussage stark übertrieben sind und dadurch zwangsläufig zu einer Ablenkung von der eigentlichen Diskussion führen, das Ziel mit dem Vorwurf, Nachtschattens Aussagen hätten NS-Nähe, ihn als Opponenten der Diskussion zu Distanzierungen bzw. Rechtfertigungen zu zwingen, die ihn vom eigentlichen Thema ablenken, und die Beobachter der Diskussion neigen sich aus Angst, der Vorwurf könne stimmen, auf die Seite derer, die ihm diesen Vorwurf unterbreiteten. Die fett hervorgehobenen Textstellen verdeutlichen diese leeren Argumente.

Nun aber zurück zur Diskussion, die, so hoffe ich, noch nicht "getötet" wurde.

Ich kann Nachschatten nur partiell zustimmen, d.h. ich stimme mit ihm soweit überein, dass Forscher weitgehend freie Hand brauchen, denn dies ist die fundamentale Voraussetzung für Wissenszuwachs: die Freiheit zu forschen. Allerdings stöÃt diese in der heutigen Zeit, in der Ethikräte über möglicherweise lebensentscheidende Entwicklungen debattierten, an ihre Grenzen. Ein weiterer und nicht minder wichtiger Faktor ist das liebe Geld. Wo kein Geld ist, wird auch nicht geforscht, denn Forschung ist teuer, sehr teuer sogar. Insbesondere die Grundlagenforschung verschlingt Unsummen an Geldern. Leider ist jedoch zu beobachten, dass den Forschern eher Ablehnung entgegen schwappt, wenn sie für ihre Projekte Millionenbeträge benötigen, ohne die sie jedoch zu keinen neuen Erkenntnissen gelangen könnten, was häufig vergessen wird. Ein kleines Beispiel, das in einen etwas anderen Bereich geht, soll die Misere in Deutschland unterstreichen. Während die Weltraum-Forschungsinstitute der NASA in den USA jährlich finanzielle Mittel von über 18 Milliarden Dollar zur Verfügung haben, tut man sich hier in Europa bereits schwer damit, wenn man nach jahrelanger Konstruktion ein 800 Millionen Euro teures Labor zur ISS beisteuert.

An dieser Stelle frage ich mich unweigerlich, welch kurzsichtige Geister in Europa und damit auch Deutschland die Bevollmächtigungen über die Zuteilung der Forschungsgelder haben. Das schlägt sich auch im Bildungssystem nieder, in das Deutschland viel zu wenig investiert, als dass es international irgendetwas erreichen könnte. Auch hier ein Vergleich mit den USA. Während in den Vereinigten Staaten allein die Elit-Uni Yale ein Vermögen von über 20 Milliarden Dollar ihr Eigen nennt, bekommen die Elite Unis in Deutschland eine befristete Förderung, die gerade einmal dem tausendsten Teil, nämlich 20 Millionen Euro der finanziellen Mittel darstellt, die in den USA an einer Uni zur Ausbiludung der jungen Akademiker zur Verfügung steht. Ich denke, dass ganze Dilemma wir dadurch nur überdeutlich.

Ein weiterer Punkt, der die Freiheit des Forschens behindert, sind die Restriktionen, die in unseren Breiten auf Grundlage von als allgemein gülitig erklärten Werten getroffen werden. Dazu zähle ich auch das Verbot an embryonalen Stammzellen zu forschen. Ganz gleich, ob diese nun tatsächlich von Vorteil sind, stellt der Fakt des Verbots eine Restriktion dar. Im Gegensatz zu Caleb denke ich nicht, dass es von Vorteil ist, wenn die Grundlagenforschung erschwert wird, denn um nichts anderes handelt es sich hierbei. Niemand könnte morgen ein Allheilmittel erfinden. Die erhoffte Heilung von Parkinson und Alzheimer sind Ziele, die lediglich Zukunftmusik darstellen. Aber wie soll diese jemals möglich werden, wenn man bereits zu Beginn einzelne Töne verbietet? So kann nie ein vollständiger Notensatz zusammenkommen, wenn dieses sprachliche Bild hier erlaubt sei. Ich vertrete nicht die Meinung, dass eine amorlische Gesellschaft erstrebenswert sei, aber ich plädiere dafür, ein wenig die festgefahren Wertvorstellungen zu hinterfragen, die nach Nitzsche sowieso Grundlage zahlloser Probleme sind, derer sich die Menschenheit konfrontiert sieht. Wie sagt Nitzsche, die Wertung beginne schon damit, dass wir uns in Sprache ausdrücken und zwischen Prädikat und Subjekt unterscheiden müssen, womit eine Wertung bereits impliziert wird und das wohlgemerkt in den Grundlagen jeder menschlichen Kommunikation.

Allerdings muss ich Nachtschatten auch widersprechen, denn ich halte es nicht für vertretbar, wenn er sagt, dass "man (...) nicht im glauben rechtschaffend zu sein anderen ein gesundes unbeschwertes Leben verwehren" könne. Damit stellt er sich auf die Stufe einer übergeordneten Instanz die nach ihren Werten festlegt, was "gesund" und was "unbeschwert" sei. Nachtschatten hat sich sehr unkonkret bezüglich seiner Vorstellungen von einer "Stärkung des Erbgutes" ausgedrückt, weshalb das nächste Beispiel in keinem direkten kausalen Zusammenhang mit seinen Aussagen steht, obgleich ein Zusammenhang aber dennoch vorhanden ist. Ich möchte das Beispiel Trisomie 21 anbringen. Für Nachtschatten scheint für alles, was den Menschen in seinem vollen Potenzial einschränkte, der Bedarf zu bestehen es "auszumerzen", worunter insbesondere Anomalien im Erbgut fallen, die sich zumeist deutlichst im Phänotyp äuÃern. So auch bei Trisomie 21, bei dem der IQ zumeist niedriger liegt als bei Menschen, deren 21. Chromosom "nur" zweimal vorhanden ist, was einer Einschränkung gleichkommt, die Nachtschatten "auszumerzen" gedenkt. Dabei beziehe ich mich auf seine Aussage eines "unbeschwerten Lebens". Die Trisomie 21 ist keine Krankheit, sondern ein völlig natürlich Vorgang, dem ein unüblicher Zellteilungsvorgang zu Grunde liegt, wobei nich bekannt ist, welche die Indikatoren für diese unübliche Zellteilung sind. Die Trisomie 21 ist also als normal zu betrachten, denn sie kann bei jedem Menschen auftreten, da sie nicht erblich bedingt auftritt, sondern durch unbekannte Ursachen innerhalb des Mikrokosmos' der Zellteilung hervorgerufen wird, in den wir (noch) keinen Einblick haben. Zurück zu Nachtschatten bedeutet dies, dass er zwar Wert als solche grundlegend ablehnt, sie aber selbst vertritt, indem er eben urteilt, was einem "gesunden unbeschwerten" Leben entspräche. Damit verstrickt er sich nur selbst in Widersprüche, was noch durch seine unzureichende Argumentationsbasis unterstützt wird.

SchlieÃlich möcht ich noch auf das Ziel eingehen, das Nachtschattens Beiträge implizieren, wobei es sich hierbei zum Teil um Spekulation handeln muss, da Nachtschatten seinen Standpunkt eben nicht konkretisiert hat. Ich denke, dass Nachtschatten die "Erschaffung" eines insgesamt "besseren" Menschen anstrebt, der jedoch nur seinen eigenen Wertvorstellungen entsprechend ein besserer Mensch sein kann, denn wie oben dargestellt, unterliegt Nachtschatten sich selbst den Zwängen seiner Wertungen, die auch im Bezug auf einen "besseren" Menschen unweigerlich ins Spiel kommen müssen. Nachtschatten möchte, so entnehme ich es zumindest seinen eher wagen ÃuÃerungen, in den Genpool des Menschen eingreifen und Anomalien in diesem "ausbessern", was de facto bedeutete diese aus dem Genotyp des Menschen zu tilgen. Nun haben sofort Zork und Caleb aufgeschrieen, dass dies wider jeder Normen und Werte wäre, etwas als "ausbesserungswürdig" zu deklarieren, was im Umkehrschluss bedeutete, dass es mangelbehaftet und damit minderwertig gegenüber der ausgebesserten Variante wäre. Das ganze auf die Diskussion um Gen-Anomalien projeziert würde dies einer Relativierung des menschlichen Lebens gleichkommen, die mit den Vorstellungen des Grundgesetzes nicht vereinbar wären. Davon einmal abgesehen, dass derartige Meinungen nach den durch das GG gültigen Gesetzen, bei denen es sich ja um normative Texte handelt, unzulässig wären, kommt noch das Problem dazu, wie Nachtschatten derlei Anomalien "auszubessern" gedenkt, denn, wie anhand der Trisomie 21 gezeigt, hat der Mensch kaum Einfluss auf die Zellteilungsvorgänge selbst. Abgesehen davon treten viele Mutationen spontan auf, aber uns fehlen ganz einfach die Kenntnisse, um die mutagenen Einflüsse ausfindig zu machen, die zu solchen Veränderungen führen. Aber ohne die Ursachen zu kennen, können die "Ausbesserungen" nur symptomatisch aber nicht ursächlich wirken, womit eine "echte" Ausbesserung nich möglich wird. Menschen, die von Erbkrankheiten betroffen (dieses Wort ist bereits unwillentlich wertend) sind, kann Nachtschatten nicht "ausbessern", denn der Defekt liegt in allen Körperzellen vor und die können nun mal nicht alle ausgetauscht werden. Zudem entfalten sich viele Folgen der Erbkrankheiten ja bereits im Embryonal- und Fetalstadium, wenn bereits die "auszumerzenden" Gene realisiert werden, welche für die Ausprägung der Symptome verantwortlich zeichnen, wenn etwa wichtige Enzyme fehlen, wie bei PKU, was in diesem Falle schwere Hirnschäden nach sich zieht. Nachtschattens Position und seine Vorstellungen selbst sind also äuÃerst strittig, denn er selbst kann sich einer Wertung nicht entziehen und seine "Ausmerzung" erscheint sehr illusionistisch.

SchlieÃlich führt mich dies zum letzten Punkt: der pränatalen Diagnostik. Nun, ich will es kurz machen. Ich bin der Ansicht, dass man einer Mutter bzw. den Eltern nicht vorschreiben darf, ob sie "ihr" Kind auf die Welt zu bringen haben oder nicht. Das liegt einzig und allein in der Verantwortung der Eltern, denn es ist "ihr" Kind und nicht das irgendeiner Ethikkommission. Genauso bin ich dafür, die Abtreibung endlich gesetzlich zu erlauben, denn dem Gesetz nach ist sie nach wie vor verboten und nur in Ausnahmesituationen gestattet. Dabei sollte doch die Entscheidung zum Abbruch der Schwangerschaft den Eltern überlassen sein, wenn sie z.B. erführen, dass ihr Kind höchstwahrscheinlich, die Tests arbeiten mit 99%er Wahrscheinlichkeit, eine genetisch bedingte Behinderung davontragen wird, welche den Umgang mit dem Neugeborenen grundlegend veränderte. Diese Ungeborenen Menschen haben jedoch genauso eine Berechtigung zu existieren bzw es nicht zu tun wie alle anderen ungeboren Menschen, die ebenso abgetrieben werden dürfen. Niemand sollte sich im Bezug auf genetisch verursachte Anomalien anmaÃen, bestimmen zu können, was "ausgemerzt" werden sollte, denn niemanden steht dieses Recht zu. Allerdings basiert selbst diese Vorstellung auf bestimmten Werten, nach denen die Relativierung des menschlichen Lebens unmöglich sei. In einem Raum ohne jegliche Moral könnte dies völlig anders aussehen, wobei ich glaube, dass sich Philosophiestudenten damit besser auskennen sollten als ich. Jedenfalls möchte ich zum Schluss konstatieren, dass in einem von Werten und Normen behafteten Raum es nicht möglich ist, sich diesen zu entziehen. Auf Grundlage einer Meta-Ebene könnte man jedoch sehr wohl über den Sinn- und Unsinn von Werten an sich diskutiern. Ich halte es aber für aussichtslos über im Grundgesetz verankerte Werte diskutiern zu wollen, da dies den Normen zur Folge bereits Verfassungswidrig wäre, weshalb es schlichtweg unnötig erscheint solche Diskussionen auch nur anregen zu wollen. Aber wie heiÃt es so schön: "Die Gedanken sind frei". Nicht wahr Nachtschatten?

Also, denkt einfach mal darüber nach, worin sich überall Werte verstecken sowie den Sinn- und Unsinn eben dieser Werte.

philosophische GrüÃe
Tobius

In vielen Punkten stimme ich Tobius inhaltlich zu (nicht in der Art der Formulierung, aber von den kernaussagen her).
Zu einigem möchte ich allerdings noch Stellung beziehen:

Zitat

Original von Tobius
[...], es sind absolute Beispiele für Killerphrasen bzw. Totschlagargumente, die ich in KEINER Diskussion sehen möchte. Sie sollen ganz einfach den Widerspruch verhindern.

Ein Todschlagargument ist es nur dann, wenn man es unbedingt als solches verstehen will. Es muss erlaubt sein darauf hinzuweisen, wenn bestimmt Denkmuster sich mit denen in totalitären und faschistoiden Systemen decken.
Es heiÃt nicht, dass ich denke Nachtschatten sympathisiert mit der NS-Zeit o.ä. Ich bin allerdings durchaus der Ansicht, dass ein solch überhöhtes Bild von den Wissenschaften (wie es hier manch einer scheinbar hat), dazu führen kann, dass der Preis, den jeder Fortschritt eben auch hat, unter den teppich gekehrt und ignoriert wird.

Zitat

Original von Tobius
[...]: die Freiheit zu forschen. Allerdings stöÃt diese in der heutigen Zeit, in der Ethikräte über möglicherweise lebensentscheidende Entwicklungen debattierten, an ihre Grenzen.

Und es ist gut, dass es sie gibt. Wie du selbst sagst: Die Forschung braucht weitgehend freie Hand. Es muss auch Grenzen geben. Und diese muss jemand klar formulieren. Oder denkst du allen Ernstes schwammige Formulierungen wie "bei der Menschenwürde ist aber schluss" wären ausreichend? (Einzelne Entscheidungen solcher Komissionen sind natürlich immer hinterfragbar und sollten auch hinterfragt werden).

Zitat

Original von Zork
In vielen Punkten stimme ich Tobius zu. (...) Ein Todschlagargument ist es nur dann, wenn man es unbedingt als solches verstehen will. Es muss erlaubt sein darauf hinzuweisen, wenn bestimmt Denkmuster sich mit denen in totalitären und faschistoiden Systemen decken.

Nun, ich glaube ich muss mir die Augen reiben, aber nicht nur ob der Uhrzeit. Sag, Zork, nähern wir uns etwa immer mehr an? Das wird ja langsam unheimlich.

Nun gut, ich möchte jedoch zu deinem Argument bezüglich der Todschlagargumente sagen, dass es nicht verifizieren kann, dass es sich bei euren ÃuÃerungen eben nicht um solche Killerphrasen handelte, weil man es genauso gut umkehren könnte, dass es keine Todschlagargumente wären, wenn man sie einfach nicht als solche verstehen will. Natürlich kann man auf Parallelen hinweisen, aber ich denke, es hängt vom Kontext ab, wie die Aussagen schlieÃlich zu werten sind, wo wir wieder bei den Werten angekommen wären. Ach, die verfolgen mich jetzt, glaube ich.

Zitat

Original von Tobius
[...]weil man es genauso gut umkehren könnte, dass es keine Todschlagargumente wären, wenn man sie einfach nicht als solche verstehen will.

Klar könnte man das. Aber wenn man eine Aussage kritisieren will, so muss man sie zunächst immer ersteinmal mit wohlwollen lesen. Jemanden missverstehen zu wollen oder seine Argumente als inhaltsleer zu bezeichnen ist - abhängig vom rethorischen Geschick - eigentlich immer möglich

Sollten meine vorhergegangenen Aussagen den Eindruck aufgedrängt haben, dass ich Nachtschatten für NS-Nah halte, so möchte ich noch einmal deutlich sagen: Dem ist nicht so.
Ich erachte das Aufzeigen der Parallelen innerhalb der Denkmuster jedoch nachwievor für sinnvoll. Nichts könnte drastischer deren Gefahren verbildlichen.