Der Forschungsthread

Zitat

Original von Nachtschatten
solange etwas nicht aus Machtgier missbraucht wird, kann alles gerechtfertigt sein.

genau das is leider das problem...kein mächtiger mensch handelt uneigennützig...ob das Bush, Bin Laden(auch mächtig, sollte man nicht vergessen^^) oder sonst wer ist: alle handeln aus eigennutz, was ja nicht schlimm ist, so sind menschen nun mal, sonst wäre es manchmal mit dem überleben auch schwierig
aber gerade weil eine si groÃe macht für einen selbst (oder sein land) extrem nützlich sein kann, wird früher oder später jede technik missbrtaucht, die sich für machtzuwachs oÃ. missbrauchen lässt...

Zitat

Original von Nachtschatten
[...] der Mensch hat sich doch schlieÃlich selbst aus der Evolution ausgekoppelt, [...]

Man kann sich nicht aus der Evolution auskoppeln. Als ob wir schlagartig aufhören uns auf natürliche Art zu verändern, nur weil wir bestimmte Prozesse verstehen und vielleicht auch manipulieren können.

Sehr interessant, und dass soetwas irgendwann kommen würde, war jedem klar, der hin und wieder Sci-Fi-Romane liest.

Allerdings sollte auch beachtet werden, dass für solche Anwendungen nur Gewebe von Insekten oder Kraken verwendet wird, da diese zwar von allen Wirbellosen das höchstentwickelte Nervensystem besitzen, aber im Vergleich zu Wirbeltieren doch recht einfach strukturiert sind. Zudem sind diese bis zu gewissem MaÃe lernfähig, was ja bei solchen Projekten durchaus wünschenswert ist.

Der Einsatz von Säugergewebe wäre dagegen eher schlecht, da deren Verhalten zu komplex ist, als dass man es mit Computern verbinden sollte - Matrix und Terminator lassen grüÃen.

Solange also gesichert ist, dass die Computer den Mensch in seinen geistigen Fähigkeiten nicht übertreffen bzw. weit hinter diesen zurückbleiben, ist dagegen an sich nichts einzuwenden.

Das Problem ist halt wie überall der Missbrauch durch machthungrige Menschen.

@Nachtschatten:
Wie Zork schon sagte, der Mensch ist nicht aus der Evolution ausgetreten, das geht schlicht nicht.
Ein Beispiel dafür ist schon die Tatsache, dass wir immer gröÃer werden:
Napoleon, heute als "Zwerg" karikiert, galt zu seiner Zeit als normalgroÃ, bei ca. 1,65m - heute liegt die DurchschnittsgröÃe in ME irgendwo bei 1,75-1,80m.

Achja, wieso sollte sich der Genpool extrem verschlechtern? Etwa, weil theoretisch jeder dazu beitragen kann, der die Volljährigkeit erreicht? Diesem Argument ist dadurch ein Riegel vorgeschoben, dass die Partnerwahl zu groÃen Teilen unbewusst gesteuert wird, indem ein Partner gesucht wird, dessen Gene die eigenen möglichst gut ergänzen, wodurch eben nicht jeder dazu beiträgt. Und genau das macht ein Verbessern/Konstanthalten des Genpools aus.

Zitat

Original von Turin
Wie Zork schon sagte, der Mensch ist nicht aus der Evolution ausgetreten, das geht schlicht nicht.
Ein Beispiel dafür ist schon die Tatsache, dass wir immer gröÃer werden:
Napoleon, heute als "Zwerg" karikiert, galt zu seiner Zeit als normalgroÃ, bei ca. 1,65m - heute liegt die DurchschnittsgröÃe in ME irgendwo bei 1,75-1,80m.

Wieso? Napoleons GröÃe ist auch heutzutage noch Durchschnitt in Frankreich!

Zitat

Original von Nachtschatten
Der Mensch hat sich bereits ausgekoppelt, er hat das grundlegenste Gesetz der Natur für ihn ausser Kraft gesetzt, das Recht des Stärkeren, dadurch, dass wir jene am Leben erhalten, die allein dazu nicht fähig wären (oder anders gesagt, dadurch, dass wir sozial sind), bleiben eben deren fehlerhafte Gene im Genpool und schwächen diesen durch weitergeben ihrer Schwächen an die nächste Generation...

Darwinist?

Zitat

Original von Lord Otto
Darwinist?

:lol:
Genau das habe ich auch sofort gedacht.

Zeit, dass ich meinen Senf dazu gebe.

Zitat

Original von DaO
Beim doppler effekt ist es so stellt euch vor ihr habt ein Auto das 5 Tonnen wiegt kein Sprit hat um übern Berg zu kommen mit einem mal seid ihr an der anderen seite des Berges herausgekommen weil ihr durch den berg "gegangen" seid .. nur ist von eurem 5 tonnenauto nurnoch 200kg über alles andere ist "weg".

1. Ich schätze, du meinst den Tunneleffekt.
2. Die über den Raum auf der anderen Seite integrierte Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist bei 5 tonnen und einem mit bloÃem Auge erkennbaren Berg ein Witz. Bin ehrlich gesagt zu faul, sie abzuschätzen. Ich würds aber so interpretieren, dass die Tunnelwarscheinlichkeit ungefähr 0 ist, anstatt zu sagen "ein kleiner Teil des Autos tunnelt durch und der rest ist weg".

Zitat

Original von DaO
Stellen wir uns nun mal den rein hypotischen vorgang vor wir würden die Lichtgeschwindigkeit erreichen ...was unmöglich ist denn rechne dir mal aus mit E=m*c² wenn du eine tonne auf lichtgeschw bewegen willst ... wieviel energie erstens in der tonne sein muss

Demnach bräuchte man "nur" (3*10^8m/sec)²*10^3kg=9*10^19 Joule.
Also wäre es theoretisch möglich. Der Grund, warum es nicht geht ist, dass wenn sich die Geschwindigkeit c nähert, die Masse einem unendlichen Wert entgegenstrebt. Also bräuchte man selbst für ein Elektron unendlich viel Energie, um es auf c zu bringen.

Zitat

Man muss sich das so vorstellen: Ein FuÃball dreht sich nur entweder rechts- oder linksherum â der Drall eines Atomkerns hingegen kann zwei entgegengesetzte Richtungen gleichzeitighaben.Ein einzelnes Qubit kann daher nicht nur den Wert 0 oder 1 darstellen,sondern beides gleichzeitig

Bitte stellt euch auf keinen Fall den Drall eines FuÃballs vor. Der verwirrenden Bezeichnung "spin" des quantenmechanischens Spins liegt folgende Analogie zugrunde:
Der Drehimpuls L eines klassischen starren Köpers setzt sich aus dem Drehimpuls seines Schwerpunktes (klassischer Bahndrehimpuls Lt) und dem der Rotation um den Schwerpunkt (Drall Lr, englisch spin) zusammen.
kurz: L = Lt + Lr
Der Gesamtdrehimpuls J eines Quantenobjekts setzt sich aus seinem Drehimpuls und seinem "Spin" s (einer Eigenschaft, die unter anderem das Verhalten des Objektes im Magnetfeld bestimmt) zusammen.
Kurz: J= L+s
Hier wird L nicht in Lt und Lr aufgedröselt und der Zusammensetzungsanalogie folgend als "Bahndrehimpuls" bezeichnet, obwohl er auch den klassischen Drall enthält.
s gibt es in der Klassik nicht.
Physikalisch sind also folgende Eigenschaften gleichbedeutend
QM ~ Klassik
Bahndrehimpuls ~ Gesamtdrehimpuls (kurz: L=L)
Spin ~ gibt es nicht (s=0)
Gesamtdrehimpuls ~ auch Gesamtdrehimpuls (J=L wegen s=0)
(EDIT: sry irgendwie krieg ich das mit den tabs nicht hin)

Und wie kann jetzt der Spin angeblich gleichzeitig zwei entgegengesetzte Richtungen haben ? Um zu erklären, was damit gemeint ist, wäre ein kleiner
Crashkurs in Quantenmechanik erforderlich.

Zur Evolution: Zwar sind die Menschen nicht ausgekoppelt, aber Veränderungen durch natürliche Evolution gehen erheblich langsamer voran als der technische Fortschritt. Ergebnis: Wir leben in einer hochtechnisierten Welt und sind genetisch auf Steinzeitverhalten programmiert. Da wäre es doch praktisch, wenn man durch Gentechnik etwas nachhelfen könnte, z. B. Gewaltbereitschaft und Gier (hervorragende Eigenschaften für Jäger und Sammler) der Menschen reduziert. Fragt mich nicht nach Nebenwirkungen xD

Zitat

Original von Lord_Helmchen
Zur Evolution: Zwar sind die Menschen nicht ausgekoppelt, aber Veränderungen durch natürliche Evolution gehen erheblich langsamer voran als der technische Fortschritt.

Ich finde die Aussage "Der Mensch entwickelt sich langsamer als die Technik, die er erschafft" nicht wirklich sinnvoll. Das ist wie Ãpfel mit Birnen vergleichen: Hat was miteinander zu tun, ist aber nicht das selbe.

Zitat

Original von Nachtschatten
...er hat das grundlegenste Gesetz der Natur für ihn ausser Kraft gesetzt, das Recht des Stärkeren, dadurch, dass wir jene am Leben erhalten, die allein dazu nicht fähig wären...

Weit verbreiteter Unsinn, der dadurch zustande kommt dass die meisten Darwin nie lesen, sondern höchstens mal Sekundärliteratur in die Hände bekommen, wenn überhaupt. Es heisst "survival of the fittest", und d.h. es überleben diejenigen die am besten an die jeweiligen Umstände angepasst sind. Und genau das tut der Mensch, also red bitte nicht von grundlegen GesetzmäÃigkeiten die so nicht stimmen. Vor allem ist Darwins Theorie immer noch eine THEORIE, insofern erst Recht keine GesetzmäÃigkeit.

Auch unter Tieren werden die Schwachen am Leben gehalten, die allein nicht dazu fähig wären. Ohne gewisse Ãberlebensstrategien würde kein Tier seine Jugend überleben (füttern, beschützen etc.). Jetzt zu postulieren dass der Mensch sich daraus auskoppelt finde ich grundsätzlich falsch, Technik und Kultur sind auch nur eine Art der Anpassung und erfüllen ihren Zweck. (ich persönlich mag das Bild eines Holzbeines...)

Zitat

Original von Caleb

Weit verbreiteter Unsinn, der dadurch zustande kommt dass die meisten Darwin nie lesen, sondern höchstens mal Sekundärliteratur in die Hände bekommen, wenn überhaupt. Es heisst "survival of the fittest", und d.h. es überleben diejenigen die am besten an die jeweiligen Umstände angepasst sind. Und genau das tut der Mensch, also red bitte nicht von grundlegen GesetzmäÃigkeiten die so nicht stimmen. Vor allem ist Darwins Theorie immer noch eine THEORIE, insofern erst Recht keine GesetzmäÃigkeit.

Auch unter Tieren werden die Schwachen am Leben gehalten, die allein nicht dazu fähig wären. Ohne gewisse Ãberlebensstrategien würde kein Tier seine Jugend überleben (füttern, beschützen etc.). Jetzt zu postulieren dass der Mensch sich daraus auskoppelt finde ich grundsätzlich falsch, Technik und Kultur sind auch nur eine Art der Anpassung und erfüllen ihren Zweck. (ich persönlich mag das Bild eines Holzbeines...)

Nachtschattenn meint damit das soziale Netz. Oder glaubst du, ein Wolfsrudel würde einen blinden Wolf verteidigen und füttern? Der blinde Wolf würde wohl eher freiwillig die Gruppe verlassen, weil er sie nur aufhalten würde.

Zitat

Original von Nachtschatten
Und weil wir nicht einfach unser soziales Netz über Bord werfen können, müssen wir jene Fehler selber ausmerzen[...]

Meinst du nicht ernst, oder?

Ich hab von Nachkommen gesprochen, im Allgemeinen, und ich habe auch nicht genügend Expertise auf dem Gebiet der Wölfe um sagen zu können ob ein blinder Wolf durchgebracht werden würde oder nicht. Ich denke jedenfalls, dass er nicht sehr lange überleben würde, wäre er von Geburt an blind, da hast du schon Recht. Und dass er im Gegensatz zu uns nicht die notwendige Technik hat, um diesen Mangel auszugleichen, ist, nun ja, sein Pech. Wäre die Blindheit erworben (was vermutlich häufiger vorkommt?) wäre es ohnehin egal, da nicht erblich.

Jedenfalls haben auch Tiere soziale Netze, das ist keine exklusiv menschliche Erfindung. Genauso benutzen Tiere Werkzeuge, zwar (noch) nicht in dem MaÃe in dem es menschliche Tiere tun, aber an der Stelle würde ich doch auch nicht sagen dass ein Vogel, der sich einen kleinen Ast zur Hilfe nimmt, um Insekten damit zu fangen, die Evolution aushebelt?

Wenn wir so "fehlerhaft" sind, mittlerweile (?), dann ist es die Forschung die das letztendlich versucht auszugleichen, und das tut sie auch mit zunehmendem Erfolg, man kann nicht absehen wohin uns die Gentechnik führen wird.

Wenn man diese Fehler auf anderem Wege "ausmerzen" möchte, dann kann man gerne so denken, dann sollte man sich aber nicht beschweren wenn man als Nationalsozialist beschimpft wird... oder zumindest solche Vergleiche herangezogen werden. Aber mit dieser Einstellung könnte man sowieso jegliche medizinische Forschung einstellen, man kann ja "degenerierte" direkt "ausmerzen", wozu Heilmittel finden?

Deshalb: Ja zu Gentechnik, ja zu technischen Erweiterungen des Menschen, so lange dies in einem vernünftigen Rahmen bleibt. Ist für mich nur der verlängerte Arm der Evolution. Kulturelle Evolution. Meme.

Mittlerweile gibt es ja auch schon einige künstliche Körperteile, die von den Personen bewegt werden können und sogar berührungsempfindlich sind. Warum also nicht auf mehr hoffen?

sehe ich eigtl genau so, aber auch hier gilt leider:
fast alles, was nützlich sein kann, kann auch schaden zufügen, und es wird immer menschen geben, die versuchen werden, technik zu benutzen, um macht oÃ. zu bekommen...
deshalb denke ich, dass forschung extrem wichtig ist, man sich aber fragen sollte, ob etwas, dass man entwickelt, mehr schaden anrichten könnte als es nutzt
ist natürlich leicht gesagt und in der theorie auch kein problem, aber in der praxis sieht das leider vollkommen anderst aus, da man im vorfeld nicht einschätzen kann, wie schädlich/nützlich eine erfindung sein kann...der mensch lernt nun mal am besten aus fehlern, ob er positives oder negatives lernt ist dabei egal

damit mich hier niemand falsch versteht, ich bin kein pessimist und ausdrücklich dafür, immer weiter zu forschen, aber man sollte sich manchmal gedanken machen, ob man manche technologien nicht doch ein wenig zu sehr bejubelt...

Zitat

Original von Caleb
Deshalb: Ja zu Gentechnik, ja zu technischen Erweiterungen des Menschen, so lange dies in einem vernünftigen Rahmen bleibt. Ist für mich nur der verlängerte Arm der Evolution. Kulturelle Evolution. Meme.

Und wo wäre für dich der Rahmen überschritten?
Organspenden? Stammzellenforschung?

Zitat

Original von Lord Otto
Und wo wäre für dich der Rahmen überschritten?
Organspenden? Stammzellenforschung?

Das bleibt zu eruieren, für die beiden Dinge sage ich persönlich jedenfalls nein, nicht überschritten (wobei ich mich eh frage was an Organspenden verwerflich sein soll?)

Zitat

Original von eXeKuToR
damit mich hier niemand falsch versteht, ich bin kein pessimist und ausdrücklich dafür, immer weiter zu forschen, aber man sollte sich manchmal gedanken machen, ob man manche technologien nicht doch ein wenig zu sehr bejubelt...

Dem kann ich mich 100%-ig anschlieÃen.

Caleb: Es gibt z.B. Leute, die der Ansicht sind, dass die "Werbung" für Organspenden zu einem Menschenbild führt, das den Menschen nur noch als Organ-Ersatzteillage versteht. Es gibt sicher noch mehr und vermutlich auch bessere Argument dagegen, aber das ist eins, das ich kürzlich gehört habe.