[Altes Konzept] 1. Gedankenexperiment für die Städte

  • Zunächst muss ich mich für die hervorragende Diskussion bedanken, es hat Spaà gemacht, euren Gedankengängen zu folgen und die dahinter stehenden Visionen zu erahnen. Warum muss die Entwicklung eines Spiels so kompliziert sein? Warum habe ich so wenig Einfluss auf die Entwicklung eines Spiels? Warum können nicht einfach meine Gedanken und Vorstellungen in einem Spiel projiziert werden? â Ich kann das sehr gut nachvollziehen.
    Momentan bewegt sich die Diskussion in einem sehr theoretischen Bereich, weswegen ich das auch erstmal so beibehalten möchte. Grundsätzlich bin ich von der Idee der Völkerwahl begeistert, welche Schwierigkeiten sich auch immer in der Ausführung ergeben sollten.


    Die Problematik zwischen Untoten, Dämonen und Dunkelel(f/b)en empfinde ich als besonders interessant. Um zu einer zufrieden stellenden Lösung zu gelangen, sollten möglicherweise zuerst die einzelnen Differenzen analysiert werden.


    Die Dunkelelben (ich bevorzuge schlichtweg diese Bezeichnung gegenüber den Elfen) im Sinne der modernen Fantasywelten, die fast ausschlieÃlich auf Tolkiens Vorstellungen beruhen, stammen aus der polytheistischen Mythologie des Nordens: den Alben. In dieser Mythologie wurde unterschieden zwischen: Lichtalben, Schwarzalben und Dunkelalben.
    Die Lichtalben standen in enger Verbindung mit den Asen, einem Göttergeschlecht, das sich relativ gut mit den griechischen Göttern des Olymp vergleichen lässt.
    Die Schwarzalben lebten unter dem Reich der Lichtalben (Albenheim - Schwarzalbenheim), sie stellten den absoluten Gegensatz zu den Lichtalben dar, die in etwa den Elben Tolkiens entsprechen. Eine später eingeführte Mischform waren die Dunkelalben, deren Gesinnung eher der der Schwarzalben zugeordnet wurde, die jedoch das Angesicht der Lichtalben besaÃen.
    In der Heroes â Saga hat sich jedoch auch der christliche Aspekt eingeschlichen. Der Gegensatz zwischen Himmel und Hölle, Engeln und Dämonen.
    Wo das Phänomen der Nekromanten herkommt oder ob es überhaupt einen definierbaren Ursprung gegeben hat, ist (zumindest mir) nicht bekannt. Vermutlich liegt dem die schlichte Faszination für den Tod und seine Bedeutung im Leben zu Grunde. Man könnte hierfür die Entstehung erster Totenkulte anführen, aber dieser Teilaspekt ist in nahezu jeder Religion enthalten, da er einen der wesentlichen Beweggründe für die Entwicklung religiöser Gedanken darstellt.


    Was möchte ich mit dieser Einführung bezwecken? Auch oder gerade Heores schöpft aus dem vollen mythologischen Repertoire verschiedenster Kulturkreise. Eine Vermengung dieser Kulturkreise kann, unter bestimmten Umständen, zu einer wie von Tobius beschriebenen Prämisse führen.
    Das Ergebnis, welches man beobachten kann, wenn so unverblümt mono- und polytheistische Vorstellungen gemischt werden, zeigt Heroes IV mit Brillanz. Das mag etwas abgehoben klingen, aber was ist es denn genau, was uns (oder vielleicht besser mich) damals so gestört hat? Ich vermag es nicht genauer zu beschreiben als: das passte einfach nicht, da waren zu starke Gegensätze enthalten. Das dämonische Feuer der Hölle mit der flammenden Willkür, der Zerstörungswut, dem Chaos darf meiner Meinung nach nicht auf dieselbe Ebene mit dem Tod gehoben werden, der dem Leben Ordnung gibt. Denn was würde geschehen, wenn sich eine immer weiter vermehrende Menge unsterblicher Kreaturen ausbreiten würde? Chaos.
    Andere Definitionen von Tod und Hölle mögen verträglicher sein, doch hat mich bisher keine überzeugt.


    Unter diesen Gesichtspunkten plädiere ich für eine Aufteilung zwischen Dämonen und Untoten sowie Dunkelelfen.
    Die folgenden Ausführungen sind lediglich einige Ãberlegungen, die gerne noch optimiert werden können:


    Ein Volk der âZerstörungâ: Hier möchte ich eine (meiner Meinung nach) sehr gelungene Idee aus Heroes V aufgreifen: Die dämonische Abstammung der Orks. Lebensgrundlage würden Höhlen bilden, aus denen dann wahlweise Orks, Dämonen oder jegliche Mischform hervor kriechen könnten. (das Konzept ist mir gerade erst beim Schreiben gekommen, man verzeihe mir also gewisse Oberflächlichkeiten. Dennoch halte ich diese Grundlage für extrem ausbaufähig). Die Namensgebung könnte bereits vorangegangenen Vorschlägen entsprechen Dævas gefällt mir persönlich beispielsweise sehr gut.


    Tja, und wo bringen wir die Untoten unter? Mir wiederstebt es, ihnen ein eigenes Volk zuzugestehen, denn ich sehe hier wenige Entwicklungsmöglichkeiten. (bis auf die Spezialisierung verschiedener Totenkulte wie einem ägyptischen, griechischem Stil etc.) Sicher ist jedoch, dass die Nekromanten aus den Menschen hervorgegangen sind. Auch wenn damit der Entwicklungsbaum der Menschen noch einmal ein erhebliches Stück anwächst, würde ich sie als Provisorium auch hier zuordnen. (bis mir ein ausgereifteres Modell in den Sinn kommt)


    Die Völkereinteilung würde demnach folgender entsprechen:


    -Menschen (mit bereits genannten Entfaltungsmöglichkeiten + eventuell Untote)
    -Gnome (ebenfalls die Einteilung Kobolde/Zwerge, finde ich sehr gelungen)
    -Dunkel(-elben/-alben) (die sich zu Lichtalben/Schwarzalben entwickeln können, unter Umständen auch noch weitere Aufteilungen)
    -Volk des Chaos/ der Zerstörung (âOrksâ aka Barbaren/ âDämonenâ)


    Es ist mir bewusst, dass bei diesem Vorschlag der Bestienmeister entfällt. Aber ich bin der Ansicht, man kann genügend Bestien in den anderen Völkern unterbringen. (Reittiere, Verehrungsobjekte etc.)


    PS: @ Tobius

    Zitat

    Die Eroberung und Verteidigung von Städten ist auf Grund der Vorteile, die sie dem Spieler bringen, auch weiterhin wesentlicher Bestandteil jeder erfolgversprechenden Strategie.


    Ist das Ein Goodie oder ein "Easteregg"? Ich war wirklich überrascht ;) ZugegebenermaÃen ist der Text auch sehr lang...Du hast wirklich Talent, lieÃt sich gut und flüssig, aber vermeide extreme Wiederholungen (im diesem Text wären das konkret die "Starrheit der Fraktionen" und die "inkonsequente Ausführung", denen du ganze Abschnitte gewidmet hast, nur um sie im Nebensatz doch erneut zu erläutern.)


    grumpyoldman

  • Ich freue mich, dass dir die Diskussion hier gefallen hat. Noch mehr freut mich aber, dass du sogleich einen Beiträg hier verfasst hast. Ich stimme dir zu, dass "konsequent" und "starr" ein wenig zu oft von mir genannt wurden, aber ich denke, es längt nicht zu sehr vom Inhalt ab.


    Nun aber zu deinem Vorschlag. Ich denke, dass die Einteilung davon abhängt, wo man mit den einzelnen Völkern überhaupt hin möchte. Dein Ork-Dämonen-Volk erinnert mich stark an Tolkien und die Orks der schwarzen Hand. Ehrlich gesagt zu stark sogar. Ich bin nicht angetan von der Vorstellung, dass die Orks eine dämonische Herkunft besitzen. Viel eher sind Orks für mich "Monsterzüchter". Dies ist ja auch der Grund, weshalb sich die Orks bei meinem Konzept als Bestienmeister profilieren. Orks als Abstammung von Dämonen ist mir zu sehr Klischee, obgleich meine Vorstellung nicht viel weniger dem Fantasy-Einerlei entspricht. Innerhalb der Heroes-Reihe sähe ich Orks jedenfalls lieber als Monsterzüchter, denn als Dämonen-Verbündete.


    Die Untoten bei den Menschen halte ich für keine gelungene Lösung, da die Menschen sowieso bereits überaus vielseitig in ihren Entwicklungsmöglichkeiten sind. Jetzt auch noch die Untoten hinzuzufügen wäre meiner Meinung nach nicht so klug. Abgesehen davon sind Untote bei den in meiner Vorstellung vom christlichen Glauben geprägten Menschen wohl eher weniger passend. Viel eher könnte ich mir die Untoten da bei den Dunkelelfen vorstellen, deren mythologischen Kontext du sehr gut dargestellt hast, da diese offenbar das Gegenteil der Lebenserhaltenden Hochelfen sind, womit der Tod als Anatagonist des Lebens ins Bild passte. Allerdings glaube ich, dass die Differenz in den Entwicklungsmöglichkeiten in einem solchen Falle zu groà würde, da der Spieler u.U. untote Kreaturen mit den Waldelfen verbinden könnte. Das wäre für mich eine Art Super-GAU.


    Ich denke, dass die Zusammenführung von Untoten und Dämonen nicht das Problem wäre, wenn man dafür einen plausiblem Kontext fände. Jedenfalls ist mir die Vorstellung lieber, als die Untoten zu einem Volk zu geben, dass zugleich sehr lebendige Kreaturen führte. Für mich liegen Untote und Dämonen jedenfalls näher bei einander als mit irgendeinem anderen Volk.

  • Wie wärs denn mit einer Einteilung der Völker nach Landschaft/Herkunft?


    Nur mal beispielhaft:


    Wildnis: Elfen,Elben,Echsen,Insekten,Sumpfviecher


    Untergrund: Dämonen,Nekromanten/Untote


    Ebene: Menschen, Orks (?)


    Gebirge: Zwerge, Goblins (Bergwerke/Minen)




    MfG MadJack

  • Ich kann mich Tobius' Beitrag nur anschlieÃen und möchte hinzufügen, dass das Zusammenwerfen und Untoten und Dämonen kein groÃes Problem ist wenn man sie weniger selbst als eigenständige Kreaturen aufbaut (wie bisher immer geschehen), sondern sie mehr in die Richtung rückt dass sie Ergebnisse allerlei unheiliger Beschwörungsmagie und Kulthandlungen (siehe auch Zombies im originären Sinne: von Voodoopriestern durch ein Ritual in den Scheintod geführt und dann als willenloses Werkzeug weiter genutzt) sind. Da finde ich die Idee mit den Daevas oder Haevoks schon passend, die sich speziell auf solche Art von dunkler Zauberei und fluchbeladenen kultischen Handlungen spezialisieren kann. Ein Problem könnten dann höchstens solche Wiedergänger wie Vampire und Ghule werden, die ja nicht erweckt werden. Hat da jemand eine Idee? Besonders verfluchte Daevas/Haevoks vielleicht, die ihren Fluch auch weitertragen können? Dann könnte man vielleicht auch Werwölfe dort einbauen ind en mehr machtorientierten Zweig.


    Hm, ich glaube ich liebe die Daevas/Haevoks jetzt schon. :grin:

  • Zitat

    Dein Ork-Dämonen-Volk erinnert mich stark an Tolkien und die Orks der schwarzen Hand. Ehrlich gesagt zu stark sogar.


    Mmmh. Ich bin untröstlich, aber so wirklich kann ich das nicht nachvollziehen. In Tolkiens Welt stammen die Orks von verstümmelten Elben ab, die zum Teil mit Menschen gezüchtet wurden. Wie auch immer, das "flammende Auge" und der "Balrog" aus Moria können natürlich einen dämonischen Eindruck erwecken, jedoch werden die Orks hier nur in die Armeen des universalen Bösen eingegliedert. Das den Orks eine "gute" Rolle zukommt - wie in HeroesV - ist zwar nicht völlig neu, aber doch eher unüblich. Auch die Zuordnung zu Höhlen kam nicht erst mit Tolkien, aber dass sind eigentlich alles Nebensächlichkeiten, denn wie du schon erwähnt hast, entsprechen auch deine Vorstellungen mehr oder weniger einem Klischee.


    Zitat

    Innerhalb der Heroes-Reihe sähe ich Orks jedenfalls lieber als Monsterzüchter, denn als Dämonen-Verbündete.


    Diese Meinung werde ich selbstverständlich akzeptieren, nur die Begründung erschien mir etwas fadenscheinig.


    Zitat

    Die Untoten bei den Menschen halte ich für keine gelungene Lösung, da die Menschen sowieso bereits überaus vielseitig in ihren Entwicklungsmöglichkeiten sind. Jetzt auch noch die Untoten hinzuzufügen wäre meiner Meinung nach nicht so klug.


    Da muss ich dir zustimmen. Auch ich hatte dies ja nur als eine Ãbergangslösung betrachtet, um die Untoten nicht auszuschlieÃen und damit andere Fans unnötig vor den Kopf zu stoÃen.
    Im Angesicht der Ermangelung eines passenden Konzeptes zur sinnvollen EinschlieÃung eines Untotenvolks jedoch, habe ich mich nach einigen Ãberlegungen dazu durchgerungen, den Daevas/Haevoks in eurem Sinne eine Chance zu lassen.
    Trotzdem bin ich -wie duch auch schon in deinem Helden-Experiment angesprochen hast - unweigerlich durch HeroesIV vorbelastet und in diesem Bezug deshalb besonders kritisch.
    Bei sorgfältiger Ausführung könnte ein solches Konzept sicherlich zum Erfolg führen, Little Imp hat mir hier eine recht symphatische Brücke geboten, die dunkle Beschwörungsmagie.
    Diesem Ansatz sehe ich positiv entgegen, trotzdem werde ich wohl erst entgültig überzeugt sein, wenn ein grobes Schema eines solchen Volks zusammengestellt wurde.
    Derweil werde ich an meinem eigenen Konzept weiterbasteln, soll das Forum dann letztenendes entscheiden, welcher Ansatz Zukunft haben wird...sollte ich es schaffen, selbst dich zu überzeugen, dann mache ich eine Kreuz in den Kalender :]


    grumpyoldman

  • Ich hab mich dann mal an einem ersten Entwurf gewagt bezüglich eines Baubaumes für die Menschen.


    1. Dorfhalle
    1.1. Rathaus (bestimmte Baustufe)
    1.2. Stadtrathaus (bestimmte Baustufe)
    2. Taverne (Dorfhalle)
    3. Hütte (Dorfhalle, produziert Bauern)
    3.1. Hof (Schmiede, produziert Milizen)
    4. Jagdhaus (Taverne, produziert Bogenschützen)
    4.1. Schützenturm (Schmiede, produziert Armbrustschützen)
    5. Schmiede (Taverne)
    6. Wachhaus (Schmiede, produziert Pikeniere)
    6.1. Garnison (Waffenkammer, produziert Gardisten)
    7. Kaserne (Schmiede, produziert Schwertkämpfer)
    7.1. Orden des Schwertes (Waffenkammer, produziert Schwertmeister)
    8. Kapelle (Taverne)
    9. Steinmetz (Kapelle, produziert Steinwasserspeier)
    9.1. Meistersteinmetz (Magiergilde, produziert Marmorwasserspeier)
    10. Marktplatz (Taverne)
    11. Waffenkammer (Rathaus, Schmiede)
    12. Manufaktur (Rathaus, Schmiede, produziert Ballisten)
    13. Magiergilde (Rathaus)
    14. Stadtmauer (Rathaus)
    14.1. Pechnase (Steinmetz)
    14.2. Turmgeschütz (Manufaktur)
    15. Kirche (Rathaus, Kapelle, produziert Priester)
    16. Berghütte (Magiergilde, produziert Einsiedler)
    16.1. Einsamer Turm (Magiergilde Stufe 2, produziert Zauberer)
    17. Turnierplatz (Waffenlager, produziert Kavalleristen)
    18. Ordenshaus (Kirche, Turnierplatz, produziert Kreuzritter)
    19. Labor (Marktplatz, Einsamer Turm, produziert Alchimisten)
    20. Zauberschule (Stadtrathaus, Magiergilde Stufe 3, Labor, produziert Magier)
    20.1. Akademie (Magiergilde Stufe 4, produziert Erzmagier)
    usw.


    Was ich dabei aber festgestellt habe ist: Man sollte vorher genau wissen, was man haben will bzgl. möglicher Kreaturen und Stadtgebäuden. Ich habe jetzt einfach mal "ins Blaue hinein" einen Baum aufgestellt, aber gerade über das Kreaturen-Line-up in den jeweiligen verzweigten Wegen sollte man sich wohl vorher im Klaren sein um die Wechselwirkungen festlegen zu können (welche Behausungen schlieÃen sich aus, welche bedingen sich). Allgemeine Stadtgebäuden lassen sich dann immer noch passend integrieren. Ich komme also zu dem Schluss erst einmal zu fragen: Wie sollen die Kreaturen-line-ups am Ende der Wege aussehen? Jeder Weg muss auÃerdem so enden, dass am Ende dieselbe Anzahl an rekrutierbaren Kreaturen in demselben Levelstufen gebaut sind. Ich würde also erstmal Kreaturen und deren Level festlegen und dann die Wechselwirkungen via Baubaum bestimmen.

  • Stimme dir zu Little Imp. Zunächst müssen die Kreaturenstammbäume stehen, und die Spezialgebäude erdacht werden. Dann kann man einen Build Tree bauen. Bei deiner Stadtmauer entscheidet man sich zwischen a und b?



    ~~~and for one second I lost my breath~~~
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  • Nein, kann man beides bauen, müssen nur die Vorbedingungen erfüllt sein (also Steinmetz und/oder Manufaktur). Das sind Stadtmauererweiterungen, die durch andere Gebäude ermöglicht werden.


    14.3. könnte dann sowas sein wie: Magischer Schild und als Vorbedingung die Zauberschule oder Akademie haben.


    Ich hab bisher noch nicht in den Entwurf eingebaut ob und welche Gebäude sich gegenseitig ausschlieÃen.

  • Hey Little Imp,


    ich begrüÃe es, dass du dir bereits Gedanken über die Menschen gemacht hast und das auch noch ziemlich ausführlich, was wirklich lobenswert ist. Ich denke auch, dass dein Vorschlag ziemlich stimmig ist. Jedoch muss ich dies ein wenig relativieren, denn, wie Kitty bereits sagte, ist sicherlich ersteinmal notwendig die Kreaturen festzulegen, was wiederum voraussetzt, dass man eine Vorstellung von der Kreaturenentwicklung hat. Was ich damit meine? Ganz einfach: Soll es Upgrades geben? Wenn ja, wie viele. Sollen sich Kreaturen ausschlieÃen? Wie viele Kreaturen soll es überhaupt geben? Bevor diese und ähnliche Fragen nicht geklärt sind, ist es sicherlich wenig sinnvoll, einen Build-Tree für irgendeines der Völker erstellen zu wollen.


    Du hattest ja bereits erwähnt, dass du bisher keine Betrachtung bezüglich des gegenseitigen Ausschlusses von Gebäuden gemacht hast. Ich denke, du brauchst das auch gar nicht zu tun. Warum? Nun, ich denke, dass man dem Spieler nicht Auswahl der Gebäude durch den Bau bestimmter Gebäude vermiesen sollte. Dafür plane ich ja die Build-Points, die man mit Skill-Points vergleichen könnte. Ja nach "Stufe" der Stadt, verfügt der Spieler über eine bestimmte Anzahl von diesen Punkten, sodass der Ausbau der Städte dadurch auf eine natürliche Weise begrenzt wird, ohne den Spieler in der Auswahl seines Städteausbaus unmittelbar einzuschränken. Darüber, dass die Städte nicht uneingeschränkt ausgebaut werden können, sollte ja bereits ein Konsens bestehen, nicht wahr?


    Jetzt schlieÃt sich natürlich die Ãberlegung an, ob alle Gebäude genauso viele Bau-Punkte "kosten" sollten oder nicht. Ich denke, dass es sinnvoll wäre, wenn die Gebäude, die weiter fortgeschritten sind, mehr Bau-Punkte verbräuchten, da es somit erreicht würde, dass der Spieler nur bestimmte Ãste völlig ausbauen könnte und somit mehr strategische Tiefe in Planung einflieÃen würde, welche ja z.B. in Heroes V de facto nicht vorhanden ist, da, wenn man einmal von alternativen Upgrades absieht, der Stadtausbau vordefiniert ist. Andererseits könnte dadurch die bekannte Heroes IV-Problematik wieder zu Tage treten, dass es einigen Spieler sauer aufstoÃen könnte, wenn sie nicht alle Kreaturen errichten können. Ich denke aber, dass dies dadurch vermieden werden könnte, dass der Stadtausbau nicht so parallel wie in Heroes IV verliefe, sondern es einen "echten" Build-Tree gäbe, wodurch sich einzelne Kreaturen eben nicht gegenseitig ausschlossen.


    Als nächstes würde ich nun gerne mit euch die Frage erörtern wollen, wie viele Ausbaustufen die Städte haben sollten? Diese Stufen wären in etwa mit den Leveln der Helden zu vergleichen, wodurch die Städte analog fortgeschrittene Gebäude errichten könnten.


    Daran schlieÃt sich die Frage an, über wie viele Kreaturenstufen dieses Konzept der variablen Städte verfügen sollte? Wobei sich natürlich auch die Frage stellt, ob es weitherhin Upgrades geben soll oder diese zu Gunsten der Vielfalt eingespart werden könnten.


    Im Zuge dessen muss man auch etwas auf die Helden vorgreifen und die Frage beantworten, wie viele Stacks ein Held mit sich führen kann bzw. wie viele Stacks besetzt werden können, wenn man die Helden und Kreaturen von einander trennte, sodass sie unabhängig von einander über die Karte marschieren könnten.


    Erst wenn über diese Fragen ein Konsens erzielt wurde, kann man damit beginnen, Build-Trees für die einzelnen Völker zu erstellen.

  • Zitat

    Original von Tobius
    Jedoch muss ich dies ein wenig relativieren, denn, wie Kitty bereits sagte, ist sicherlich ersteinmal notwendig die Kreaturen festzulegen, was wiederum voraussetzt, dass man eine Vorstellung von der Kreaturenentwicklung hat.


    Entschuldige mal, das ist mir selbst auch aufgefallen und ich habe es auch gesagt, nicht nur Kitty.


    Zitat

    Was ich damit meine? Ganz einfach: Soll es Upgrades geben? Wenn ja, wie viele. Sollen sich Kreaturen ausschlieÃen? Wie viele Kreaturen soll es überhaupt geben?


    Ich habe noch keine Ahnung ob es Upgrades geben soll. Man könnte alternativ einbauen, dass bestimmte Gebäude bestimmte Einheiten stärker machen oder ihnen Boni verleihen (z.B. Rüstschmiede: erhöhte Verteidigung für alle Kreaturen mit Rüstungen). Und es müssen sich doch Kreaturen ausschlieÃen, sonst könnte man ja unendlich, bzw. alle Behausungen bauen. UNd das hat ja nicht mehr viel mit Entwicklung zu tun, sondern dann hat man ja alles und eine Riesenauswahl was man mitnimmt. Und selbst wenn man das auch ohne Ausschlüsse irgendwie in den Griff bekommt, sollten sich die Kreaturenalternativen zumindest so ausschlieÃen, dass jedes Volk am Ende auf jeder Stufe die gleiche Anzahl an Kreaturenarten hat egal in welche Richtung es sich entwickelt hat. Ich hoffe ich habe mich einigermaÃen verständlich ausgedrückt.


    Zitat

    Bevor diese und ähnliche Fragen nicht geklärt sind, ist es sicherlich wenig sinnvoll, einen Build-Tree für irgendeines der Völker erstellen zu wollen.


    Ich hab nur gemacht, was du verlangt hast, weil du dich beschwert hast, dass es nirgendwo weitergehen würde. ;)


    Zitat

    Darüber, dass die Städte nicht uneingeschränkt ausgebaut werden können, sollte ja bereits ein Konsens bestehen, nicht wahr?


    Auf jeden Fall! :daumen:


    Zitat

    Andererseits könnte dadurch die bekannte Heroes IV-Problematik wieder zu Tage treten, dass es einigen Spieler sauer aufstoÃen könnte, wenn sie nicht alle Kreaturen errichten können. Ich denke aber, dass dies dadurch vermieden werden könnte, dass der Stadtausbau nicht so parallel wie in Heroes IV verliefe, sondern es einen "echten" Build-Tree gäbe, wodurch sich einzelne Kreaturen eben nicht gegenseitig ausschlossen.


    Ja, aber eben das ist doch das Grundlegende an dem System, dass man sich in verschiedene Richtungen entwickelt und deshalb andere nun einmal nicht bauen kann. Und selbst wenn sie sich nicht so offensichtlich ausschlieÃen wie in Teil 4, ausschlieÃen müssen sie sich. Kann ja nicht angehen, dass dann zum Beispiel jemand mit drei Stufe 6 Kreaturen herumläuft wenn der andere die Baupunkte nur für vier verschiedene Stufe 3 Kreaturen ausgegeben. Dann haben wir kein Gleichgewicht mehr und jeder baut nur auf die starken Kreaturen hin.


    Zitat

    Als nächstes würde ich nun gerne mit euch die Frage erörtern wollen, wie viele Ausbaustufen die Städte haben sollten? Diese Stufen wären in etwa mit den Leveln der Helden zu vergleichen, wodurch die Städte analog fortgeschrittene Gebäude errichten könnten.


    Ich weià nicht. Wäre es vielleicht sinnvoll genauso viele Stadtstufen zu haben wie Kreaturenstufen?


    Zitat

    Daran schlieÃt sich die Frage an, über wie viele Kreaturenstufen dieses Konzept der variablen Städte verfügen sollte?


    Da würde ich es eher halten wie Teil 4, nicht so viele Stufen, dafür aber viel mehr Auswahl pro Stufe.


    Zitat

    Im Zuge dessen muss man auch etwas auf die Helden vorgreifen und die Frage beantworten, wie viele Stacks ein Held mit sich führen kann bzw. wie viele Stacks besetzt werden können, wenn man die Helden und Kreaturen von einander trennte, sodass sie unabhängig von einander über die Karte marschieren könnten.


    Und wieviel Stacks Städte haben natürlich auch. Und man muss wissen wieviele verschiedene Behausungen man in der Stadt maximal bauen kann oder bauen können sollte.

  • Baubaum ist ein Wort, solche Albernheit ist man von dir gar nicht gewohnt :lol:


    Prinzipiell müsste es Abscheidung der Standardgebäude von den Buildpoints geben. Es ist vielleicht nicht so motivierend, die ersten Build Points auf Gebäude zu verwenden, die man sowieso bauen muss. Build Points sollten erst bei den Wahlgebäuden ins Spiel kommen. Vielleicht kann man von Anfang an neben den ersten Gebäuden mit Build Points noch die Standards bauen (so noch vorhanden) je nach Geld- und Rohstofflage. Damit man dieser Tretmühle Taverne-Marktplatz-Schmiede entrinnt. In H5 gab es mehr Idividualität beim Build Tree, aber die Standardgebäude waren auch in linearer Abfolge dabei.

    Vielleicht zwei Bäume nebeneinander. In einem baust du was, das Rohstoffe kostet, im anderen Build Points. Da wären die administratorischen etc Gebäude auf einer Seite, und auf der anderen die Kreaturen- und Spezialgebäude. Es kann auch einige Bauvoraussetzungen über die Gruppengrenzen hinweg geben. Bsp. Kapitol benötigt das Spezialgebäude von Level Soundso, egal, für welches der drei man sich entscheidet, aber man hat ein Gebäude auf diesem Level bauen müssen.


    Build Points beschränken die Auswahl natürlich, aber anders als in H4 hat hier der Spieler das Gefühl, dass er die Entscheidung über die Einschränkung trifft. Er kann vielleicht A und B kombinieren, aber auch A und C. Es schlieÃt sich nichts aus. Dabei ist es wichtig, dass der Entscheidungspielraum nicht nur auf eine Ebene pro Entscheidung beschränkt ist.


    Auf jeden Fall sollte bei Mouse-Over erkennbar sein, was wozu benötigt wird. Dann geht es eigentlich ganz einfach.



    ~~~and for one second I lost my breath~~~
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  • Zitat

    Original von kitty
    Baubaum ist ein Wort, solche Albernheit ist man von dir gar nicht gewohnt :lol:


    Baubaum ist ja auch ein Wort von mir kleinem Quälgeist. :P
    Ich meine Tobius sagt ja selbst zu jedem Thread "Faden", dann können wir auch von Baubäumen und Baupunkten reden anstatt von Build-Trees und Build-Points. Nur für Line-Up ist mir noch keine hübsche deutsche Entsprechung eingefallen... Kreaturenreigen vielleicht? :grin:


    Zitat

    Vielleicht zwei Bäume nebeneinander. In einem baust du was, das Rohstoffe kostet, im anderen Build Points.


    Aber die Gebäude mit Baupunkten kosten doch ebenfalls noch Rohstoffe, oder?


    Zitat

    Er kann vielleicht A und B kombinieren, aber auch A und C. Es schlieÃt sich nichts aus. Dabei ist es wichtig, dass der Entscheidungspielraum nicht nur auf eine Ebene pro Entscheidung beschränkt ist.


    Aber er sollte trotzdem dann nicht A, B und C bauen können. Irgendwann alles bauen zu können wäre ja kein neues Konzept und hätte schon gar nichts mit verschiedenen Entwicklungsmöglichkeiten zu tun. Und überhaupt die Baupunkte: Bekommt man die täglich und kann dann quasi unendlich bauen? Bekommt man bei der Aufwertung des Rathauses/der Stadtstufe ein ganzes Paket Baupunkte mit der Einschränkung: Nur ein Gebäude pro Tag? Oder wie habt ihr euch das gedacht?


    Zitat

    Auf jeden Fall sollte bei Mouse-Over erkennbar sein, was wozu benötigt wird. Dann geht es eigentlich ganz einfach.


    Absolut dafür. :daumen:

  • "Wir" haben uns nichts gedacht, da ich nicht in Tobius' Kopf wohne :lol:


    Es ist alles nur herausgebabbelt, ich bin ja keine hundermillionen Betatester, um jetzt schon sagen zu können, so etwas funktioniert oder nicht ;)
    Man müsste es testen, um herauszufinden, wo man noch dran drehen muss.



    ~~~and for one second I lost my breath~~~
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    Einmal editiert, zuletzt von kitty ()

  • Hi Leute,
    wie Ihr wiÃt, bin ich eher Realist, wünsche mir assyrische Faustkämpfer, griechische Athleten, römische Gladiatoren, dann aber auch Cowboys, Indiander, Pygmäen, wenn es denn sein soll Tungusen, Ostjäten, Burjaten usw., also alles WIRKLICHE Kreaturen, um sie in einem Mapkonstrukt zu verwenden und die Player zur Verzweiflung zu bringen. Aber, ich kann auch mit Euerm Fantasy-Ansatz leben und verstehe diesen, von Old Grumpy Man vorgetragen, wesentlich besser, als in den langen ausführungen von Tobius.
    Habe auch nichts dagegen, es fehlt mir halt LEIDER der Sinn dafür.
    So wie ich im Jazz lebe und Pop, Rock + Volksmusi nebst Schlagern halt unverdaut hinten ausscheide.
    Aber, Euer Plan macht Sinn und ich drücke Euch die Daumen,
    GruÃ, frifix.

  • So, ich habe mir jetzt alles von Anfang bis Ende durchgelesen und finde das Konzept an sich sehr gut.


    Allerdings zwingt die geforderte Komplexität auch eine nie dagewesene Kreaturenvielfalt.
    Die muss aber (schon gesagt) pro Stadt (und pro Held) begrenzt sein und (was ich noch wichtiger finde) auch Sinn ergeben.


    Wenn ich im Laufe des Spiels in meiner Elfenstadt fünf verschiedene Einhörner züchten kann (Einhörner gehören doch noch zu den Elfen?), die sich nur marginal im Aussehen und in den Fähigkeiten unterscheiden, ist der Gewinn der taktischen Tiefe mit dem Verlust der Ãbersichtlichkeit gleichzusetzen.


    Ein weiteres Problem ist die Zeit, die man mit einer Partie Heroes VI verbringen möchte.
    Wenn der komplette Verbrauch aller Build-Points mehr Zeit und Ressourcen verschlingt, als die starre Variante bisher, könnte das Spiel ziemlich langatmig werden.


    AuÃerdem finde ich, ist ein Vorteil der starren Fraktionen, dass alle Kreaturen irgendwie zusammenpassen und eine gemeinsame Strategie oder sogar mehrere Strategien zulassen, die diese Fraktion einzigartig machen.
    Bei diesem neuen Völkerkonzept, wird sich wegen der hohen Vielfalt nicht mit jeder Kombination eine gelungene Taktik entwickeln lassen.
    Deshalb kann es passieren, dass von den 53 Möglichkeiten die Stadt auszubauen, am Ende nur noch 4 genutzt werden (mal von der Stadtverteidigung abgesehen).
    Also hätte man wieder eine "Quasi-Fraktion". Warum dann nicht gleich mehr und unterschiedliche "fertige" Fraktionen mit toller Hintergrundgeschichte entwickeln?

  • Zitat

    Original von Shard of Truth
    Wenn ich im Laufe des Spiels in meiner Elfenstadt fünf verschiedene Einhörner züchten kann (Einhörner gehören doch noch zu den Elfen?), die sich nur marginal im Aussehen und in den Fähigkeiten unterscheiden, ist der Gewinn der taktischen Tiefe mit dem Verlust der Ãbersichtlichkeit gleichzusetzen.


    Gerade das wollen wir ja nicht. Also, ich zumindest nicht. Dann könnte man ja auch das bisherige System behalten und statt 2 eben 4 alternativer Aufwertungen bieten. Das kann ja nicht Sinn der Sache sein zigmal dieselben Kreaturen zu haben. Vielfalt ist das nicht.


    Zitat

    Wenn der komplette Verbrauch aller Build-Points mehr Zeit und Ressourcen verschlingt, als die starre Variante bisher, könnte das Spiel ziemlich langatmig werden.


    Warum sollten sie?


    Zitat

    Bei diesem neuen Völkerkonzept, wird sich wegen der hohen Vielfalt nicht mit jeder Kombination eine gelungene Taktik entwickeln lassen.
    Deshalb kann es passieren, dass von den 53 Möglichkeiten die Stadt auszubauen, am Ende nur noch 4 genutzt werden (mal von der Stadtverteidigung abgesehen).


    Gerade das soll ja durch einen sinnvollen Baubaum und gutes Balancing verhindert werden.

  • mhhh vielleicht jetzt etwas aus dem kontext, aber wieso kann man net bei jeder monster stufe frei aus sagen wir mal 2 von 4 möglichkeiten aussuchen.
    damit wären einige bauprobleme gelöst.