[Altes Konzept] 1. Gedankenexperiment für die Städte

1849, Paulskirche: die Revolution der Nationalversammlung ist gecheitert, die Reaktionäre tragen den Sieg über die Liberalen hinweg...

Machen wir es kurz: Gestern, als ich das gelesen habe, war ich enttäuscht. Ãber wen, weià ich nicht so recht. Ich denke, das Konzept war in seiner alten Form noch lange nicht am Ende. Obwohl es mir heià auf den Fingern brennt, meine Begründung hiefür zu erläutern würde wohl zu nichts weiter als einer leidigen Diskussion über Fehler der Vergangenheit und Zukunftspotenzial führen, die uns alle nicht weiter bringt.
Mir drängt sich der Gedanke auf, dass ich die Ernte für meine Saat einfahre, denn schlieÃlich habe ich den Exportgedanken initiiert und dem "Gedankenspiel" ein Bezug zur Wirklichkeit verschafft. Tja, ich will nicht klagen, die Ernte war weder besonders gut noch schlecht, hat sie doch zu einer anregenden Diskussion geführt, Erfahrung und Respekt vor euch allen verschafft, vielleicht sogar das Unausweichliche nur vorgezogen.

Was aber hat dieses Konzept so aufregend gemacht? Eben dass es so grundsätzlich und konsequent(bitte nicht zu verwechseln mit ignorant) mit dem Alten aufgeräumt hat. Von daher bin ich nicht sicher, ob ich mit der gleichen Motivation fortfahren kann.

Ja, ich bin weiterhin dabei, allerdings nicht, um die nächsten Schritte abzuwarten. Konkretisieren wir die nächsten Ãberlegungen und ich lasse je nach Richtung den Wind entscheiden, ob es für mich weitergeht.
Auch wenn uns Fragmente erhalten bleiben, ist es ja sozusagen ein Neuanfang. Begehen wir also nicht denselben Fehler wie zuletzt.

1. Fragestellung: Was für ein Spiel wollen wir? Wir schlieÃen einen Kompromiss zwischen der "gescheiterten Revolution" und der Wirklichkeit da drauÃen, den anderen Fans und Foren. Unter Beachtung dieses Umstands bin ich nicht bereit, ein innovationsloses Konzept zu entwickeln, nur weil die Community nicht den Mut besitzt, Neues (das ja auch scheitern kann) zu wagen. Wir sollten zunächst ein Grundgedanken fassen, der alle Bereiche von H6 abdeckt und danach einzelne Punkte vertiefen.

Wie wäre es mit einem neuen Thread? Neue Leute und neue Gedanken sind immer zu gebrauchen, hier agieren wir etwas abseits, da alles schon so weit fortgeschritten ist und ein Neuanfang hier leicht zu übersehen.

Für mich gibt es genau zwei entscheidende Punkte für eine H6 Vision: Vielfalt und (vor allem taktisch/strategische) Spieltiefe. Freilich kann man diese Ziele auf verschiedenste Weise erreichen, ich hielt den eingeschlagenen für den besten, doch ein neuer Pfad hält immer Ãberrachungen bereit. Unabhängig davon beharre ich auf einigen Punkten, wie auch immer diese Verwirklicht werden sollten:

1. Die Helden kämpfen aktiv wie in H4 auf dem Schlachtfeld mit!
2. Das Gameplay wird sich grundlegend verändern. Es gibt keinen "Main"-Helden mehr, strategische Ãberlegungen also auch vermehrt auf der Abenteuerkarte nötig!
3. Der Stadtausbau wird gröÃeren Einfluss auf das weitere Spielgeschehen nehmen, auch hier strategische Ãberlegungen von Nöten!
4. Die Fraktionen/Völker/Städte müssen sich grundsätzlich anders spielen und klar unterscheiden!
5. Die Rollenspielelemente bleiben erhalten/werden ausgebaut!

Wenn wir diese 5 Punkte (die ich nicht zu diskutieren bereit bin) zu unserem "Kodex" erheben, dem wir treu bleiben, entwickle ich mit euch so viele H6 Konzepte wie ihr wollt...

GrüÃe
grumpyoldman

Hier muss ich Grumpy recht geben. WIr sollten hier keinen übergroÃen Rückschritt machen. Das lässt die Faszination des Gedankenexperiments schwinden. Wie Grumpy schon sagt: essentiell sind Vielfalt und Spieltiefe. Unter dem Gesichtspunkt sollten wir weiterarbeiten.

Mir hat vor Allem das Völkerkonzept gefallen. Tobius, du sagst davon müssen wir abweichen, weil die Community es abgelehnt hat? Ich denke eher, dass wir nicht in der Lage waren es ihnen wirklich richtig zu vermitteln. Deswegen denke ich auch, dass mit einer richtigen Ausarbeitung der Völker, die bisher zu kurz gekommen ist, durchaus noch einiges zu machen wäre. Da sollte der Gesichtspunkt nicht primär auf den Kreaturen liegen, sondern auf einer stimmigen Geschichte und einem Profil, dass andere auch begeistern kann.

Desweiteren sehe ich auch das Problem mit der Entwicklung der Städte. Deine Idee die Städte über die Strategie zu entwickeln, halte ich für wirklich interessant. Je nach Volk könnte man dem Spieler die Wahl geben zwischen unterschiedichen Speilweisen der Stadt. So kann man Städte auch je nach Lage strategisch nutzen. Je nachdem wie man sich entscheidet werden auch nur bestimmte Kreaturen überhaupt frei. In dem Fall wäre ich aber eindeutig wieder für das 7-Stufen-System.

Die Kreaturen mitleveln zu lassen finde ich auch nicht unbedingt so schlecht. Allerdings muss man hier aufpassen. Darüber müsste man nochmal ausführlich diskutieren. Aber es eröffnet sehr viele neue Möglichkeiten.

Apropos neuer Thread: Die Idee halte ich auch für recht gut. Zuvor sollten wir uns nochmal die Zeit nehmen über die neuen Einsichten zu diskutieren und dann nochmal alles (überarbeitet) zusammenzufassen, damit wir den dann aktuellen Stand auch mit neuen Ideen weiterführen können.

Ich muss gestehen, dass ich Grumpys Storyvorschlag auch nur überflogen habe. Aber das sollte sowieso das kleinste Problem sein und sowieso das Problem der Entwickler inwieweit sie Fraktionen und Story einander anpassen. Man kann auch mit minimalen Storyänderungen aus den Fraktionen Völker bilden (Menschen, Orientalen, Elfen, Dunkelelfen, Orks, Zwerge, Besessene, Vampire). Auch wenn diese dann wohl etwas starrer werden als bei unserem Konzept. Völker entwickeln wir ohnehin nur beispielhaft. Wir wollen ja hauptsächlich die Spielmechanik erneuern und erweitern um etwas Innovation in die Reihe zu bringen.

Zitat

Original von Tobius
Halt! Im bisherigen Konzept? (...) Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wir hier nicht einfach weitemachen können wie bisher. Ich denke, dass die Einsicht bläuen muss, dass dieses "Auswahl-System" letztendlich eine unerfüllbare Utopie bleiben muss, die weder vom Balancing her noch von der Akzeptanz bei den Spielern erfüllt werden kann. (...) Ich meine, in den gröÃten Heroes-Fan-Foren der Welt, stieà unser Vorschlag auf einstimmige Ablehnung, womit ihm jegliche Legitimation entzogen ist.

Der Prophet gilt halt nichts im eigenen Land. Und ich finde es schade, dass du da jetzt nach all der Mühe, die du dir schon gemacht hast, quasi einknickst. Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Ablehnung gröÃtenteils darauf zurückzuführen ist, dass du die anderen Communities mit den ausgearbeiteten Völkern zu sehr eingeschränkt hast und viele als Heroes-4-gebrannte Kinder das Feuer (sprich gröÃere Veränderungen) mittlerweile scheuen. Das konnte man auch gut in den Threads zu Nahrung, Bevölkerung und Sold sehen. Das heiÃt nicht, dass das Völkerkonzept mit den Entwicklungsrichtungen schlecht wäre oder bei entsprechender Umsetzung erfolglos bleiben würde. Die Frage ob in der heutigen gewinnorientierten Zeit eine entsprechende Umsetzung ohne Nachbesserungen durch Unmengen an Patches überhaupt möglich ist spare ich mir aber lieber hierbei. Wir wollten hier ja vom optimalen Fall ausgehen.

Zitat

Es liegt nun bei uns, den richtigen Weg zu finden.

Ich frage mich nur ob das dann auch tatsächlich ein richtiger Weg wird oder nur ein Kompromisspfad.

Zitat

Darum denke ich, sollten wir den Weg gehen, der von den Spielern offenbar gewünscht wird: kein Zwang bestimmte Kreaturen auf einer Stufe auszuschlieÃen. Dies simplifiziert sowohl das Balancing als auch das Spielverständnis ungemein.

Das sind zwei gute Gründe. Allerdings sehe ich trotzdem noch die Möglichkeit mit einer entsprechend besseren Umsetzung als in Teil 4 die Community doch noch zu überzeugen. Die Mehrheit ist gegen Auswahl, nicht alle.

Zitat

Damit wären Völker natürlich auch weiterhin denkbar, aber wir würden sie halt von vornherein einer Richtung zuweisen. (...) Ich präferiere weiterhin unsere Idee mit den Verbesserungen, welche die alten Kreaturen-Upgrades ersetzen.

Ja, ich bin auch absolut dafür weiterhin Völker und Verbesserungen beizubehalten. Vielleicht lässts ich das auch irgendwie kombinieren. So in der Art, dass Upgrades nur eine Kreatur betreffen und Verbesserungen auf mehrere Auswirkungen haben.

Zitat

Erste neue Ideen: (...)

Was genau ist mit den Attributen eigentlich gemeint? Da steige ich noch nicht so ganz hinter.

Bezüglich der Kombination von Upgrades und Weiterentwicklungen bin ich dafür, das nicht zu komplex werden zu lassen.

Auch das bisherige Konzept hätte die Möglichkeiten gehabt jedes Volk individuell werden zu lassen. Wir haben bisher nur noch nicht in die entsprechende Richtung gedacht weil wir mehr mit Kreaturen und Hintergrund beschäftigt waren. Man kann halt nicht alles gleichzeitig entwickeln. Zumal ja auch immer die Helden ebenfalls dazu beitragen die Völker/Fraktionen unterscheidbar und individuell zu machen.

Das mit den unterschiedlichen Strategien beim Stadtausbau muss man mir erst noch näher erläutern fürchte ich. AuÃerdem würde ich bei den unterschiedlichen Regeln zu jedem Volk nicht übertreiben. Das verwirrt dann nur wieder zu sehr und bringt weitere Balancingprobleme mit sich.

Zitat

Nein, ich denke, wir haben damit sehr gute Ansätze gebracht, die aber leider in die falsche Richtungen gingen. Jetzt, wo wir wissen, was verändert werden muss, ist von Nöten die richtige Richtung einzuschlagen, welche auch die Community überzeugt.

Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass die Richtung falsch war. Eine andere Aufteilung der Völker und eine Anpassung der Auswahlmöglichkeiten (bei CH wurde die doch sehr niedrige Ratio von 7 aus 24 möglichen Kreaturen bemängelt) hätten vielleicht auch schon einen positiven Effekt auf die Community gehabt.

Dein Ausspruch "mehr Kreaturen pro Fraktion" klingt auch wieder sehr wenig nach Innovation und einfach nur nach Teil 5 in noch gröÃer. Zumal dann auch die Frage nach den Truppenslots wieder aufkommt und der Ãbersichtlichkeit im Kampf wenn man statt 7 dann 8/9/10/x Kreaturen ins Feld führen kann.

Aber ich will ja nicht nur kritisch anmerken, ich will auch selbst mal auf einen Vorschlag von mir verweisen ("Bevölkerung, Ausbildung und Sold" im Gameplay-Forum) und Wünschen, die anderswo im Forum schon angeklungen sind ("Drückt man den Soldaten nen Speer in die Hand, hat man Pikeniere - bekommen sie ein Schwert, sind sie Schwertkämpfer usw... man erhält also nur noch den Grundtyp "Soldat" und bastelt sich daraus einzelne Einheitentypen" von Therak aus dem Thread "Kreaturen anpassen").

[list=1]
[*] Es gibt Volkseinheiten und Söldnereinheiten. Volkseinheiten sind alle Kreaturen einer Fraktion, die dem entsprechenden Volk angehören (Bauer, Junker, Priester bei Menschen oder Jäger, Druiden bei Elfen usw.). Söldnereinheiten sind Tiere, Kreaturen, Maschinen und mythische Wesen.
[*] In jedem Volk gibt es eine Grundeinheit mit hohem Wachstum (z.B. Bauer), die verbessert (ausrüsten mit bestimmter Waffe, Rüstung oder sonstigem Gegenstand) oder ausgebildet (in Priester, Kavallerist, Magier, Scharfschütze usw.) werden kann.
[*] Jede Einheit kann verbessert werden (klassische Upgrades), aber die Volkseinheiten können zudem auch von allgemeinen, fraktionsspezifischen Verbesserungen profitieren.
[*] Es kann Möglichkeiten geben bestimmte Einheiten zu kombinieren (z.B. Dunkelelfgrundeinheit und Basilisk wird in einer bestimmten Ausbildungsstätte zum Echsenreiter).
[*] Upgrades sind an die Ausbildungs-, bzw. Rekrutierungsstätten gekoppelt wohingegen Verbesserungen durch Stadtgebäude (wie Schmiede, Magiergilde, Waffenlager, usw.) erzielt werden.
[/list=1]

Grumpys neuen Beitrag sehe ich jetzt erst, aber er trifft damit auch gut meine momentane Gefühlswelt.

Die Idee mit der Kreaturenerfahrung erinnert mich an Wake of Gods und das habe ich irgendwie nie gemocht. Ich weià auch nicht warum. Auch denke ich nicht - wie schon oben erwähnt - dass die Ablehnung tatsächlich so einhellig war.

Edit: ähhm ja, zwei neue Posts zu verarbeiten...der Inhalt könnte demnach veraltet sein...nein, er ist es...

Zitat

Der Vergleich mit der März-Revolution ist, denke ich, etwas sehr weit hergeholt...

Ja, da gebe ich dir Recht - Gestern war es aber tatsächlich das, was mir zuerst in den Sinn kam

Edit: habe den eigentlichen Post gelöscht und mache mir ein paar neue Gedanken...wovon soll ich ausgehen? Völker (mit welchen Einschränkungen auch immer) ja oder nein?

bis später
grumpy

Wo ich das jetzt so lese:

Little Imps Vorschlag gefällt mir wirklich gut. Das würde alles stimmiger machen und man hätte auch die Möglichkeit die Aufwertung (wie die Alternativen in H 5) zu ändern. Ich find's gut. :daumen:

Damit fehlt aber noch eine Entscheidung in Bezug auf Völker oder Fraktionen. Mein Favorit bleiben erstmal die Völker (die Elfen zusammen und man entscheidet ob man mehr dunkel- oder mehr hoch-... spielt, ...).

Zitat

Original von grumpy old man
Edit: habe den eigentlichen Post gelöscht und mache mir ein paar neue Gedanken...wovon soll ich ausgehen? Völker (mit welchen Einschränkungen auch immer) ja oder nein?

Ich würde sagen wir sollten auf jeden Fall bei den Völkern bleiben. Siehe auch mein Vorschlag dazu.

@ Incubus: Danke!

@ Tobius:
Disciples habe ich nie gespielt. Und was meinst du mit "zu oft jeder"? Dass sich die Fraktionen dann zu sehr ähneln? Ich finde nicht. Man kann die doch so gestalten, dass eine Fraktion mehr auf kombinierte Einheiten setzt, eine andere mehr auf Verbesserungen und wieder eine andere mehr auf Upgrades. Oder verstehe ich dich jetzt falsch? AuÃerdem ist das nur eine erste Idee, die sicherlich noch verbesserungswürdig und ausbaufähig ist. Die Benennung in Grundeinheit, Volkseinheit und Söldnereinheit soll ja auch nur zur Abgrenzung dienen welche Einheiten jeweils von welcher Art Verbesserung profitieren. Und ich sehe sehr viel Vielfalt, ermöglicht durch eine Vielzahl kreaturen-, einheiten- und volksspezifischen Verbesserungen und Kombinationsmöglichkeiten.

Uff, so viele neue Posts. Ich weià gar nicht wo ich anfangen soll.

Tja, am besten vorne

Angesichts der ernüchternden Reaktionen, besonders bei HC, denke ich auch, dass wir etwas am Konzept verändern sollten, obwohl ich, wie auch Little Imp, glaube, dass die Ablehnung besonders daraus resultierte, dass Tobius die beiden englischen Foren mit unsere ausgearbeiteten Idee regelrecht "steamrolled" hat (verzeiht mir das Denglisch, aber mag das Wort :)). Aber ich denke wir sollten uns genau darüber im klaren sein, wo wir wieder Anfangen.

Aber ich denke, für einen Neuanfang brauchen wir zuerst einmal einen neuen Thread! Auf Seite 9 wieder bei Seite 1-3 anzufangen hallte ich schlichtweg für unsinnig. Dennoch gehe ich hier noch einmal auf dass bisher genannte ein:

Zitat

Erste neue Ideen: Ich würde die Idee des Mentats noch einmal aufgreifen wollen, den Städten bestimmte Attribute zuzuordnen. Dies könnte dabei helfen, diese zu individualisieren. Ãber diese Attribute könnte der Ausbau der Städte dem Spieler überlassen bleiben, womit das System zwar etwas an Starrheit zulegen würde, aber wünschen sich die Fans offenbar. AuÃerdem würde ich eine Idee Alarics aufgreifen wollen, die mittlerweile populären Kreaturen-Upgrades mit den Weiterentwicklungen zu kombinieren. Wie bisher wären für verschiedene Kreaturen herkömmliche Upgrades denkbar. Allerdings könnte diese es zum Beispiel ermöglichen bestimmte Weiterentwicklungen für die jeweiligen Kreaturen freizuschalten. Es bliebe jedoch die Frage zu klären, welche Attribute den Städten zugeordnet werden sollten und wodurch diese gesteigert würden.

Neu? nun ja...

Aber gut:
Unter den Attributen kann ich mir kaum etwas Vorstellen. Zur ursprünglichen Idee des Mentaten wurde ja schon alles gesagt, in dieser Form bräuchte man die Attribute also nicht.
Meine Idee gefällt mir da schon besser (;):D).

Little Imps Vorschlag ist zwar nicht schlecht aber ich denke, wenn schon unsere alten Ideen zu radikal gewesen sein sollen, was ist dann erst damit? Zumindest ist das in meinen Augen noch viel weiter von der Heroes-Reihe entfernt als das bisherige Konzept.

Ich denke auch, wir können getrost weiter von Völkern sprechen. Aber es sollten alle Einheiten verfügbar sein, da dass ja anscheinend das Hauptproblem unseres Konzepts war. Das heiÃt aber nicht, dass es nicht mehrere Einheiten auf einer Stufe geben kann!

So, den Rest würde ich wirklich lieber in einem neuen Thread besprechen. Auch wenn wir nicht bei Null anfangen, ich empfinde unser erstes Gedankenexperiment als gescheiter.

Ruhe in Frieden!

Zitat

Original von Alaric
Little Imps Vorschlag ist zwar nicht schlecht aber ich denke, wenn schon unsere alten Ideen zu radikal gewesen sein sollen, was ist dann erst damit? Zumindest ist das in meinen Augen noch viel weiter von der Heroes-Reihe entfernt als das bisherige Konzept.

Ich wüsste nicht, was daran besonders radikal sein sollte. Oder wir reden aneinander vorbei. Meine Idee beinhaltet ja weder das abgelehnte Auswahlverfahren noch ist es anderweitig total anders zum bisherigen System. Im Grunde nehme ich doch das derzeitige Alternative-Upgrades-System, breche es ein wenig auf und mache es variabler. Kreaturen können aufgerüstet, alternativ ausgestattet oder sogar beides werden. Dazu eben noch die Möglichkeit zu kombinieren. Ich denke damit sind schon einige taktische Entscheidungen drin:

Welche Verbesserungen setze ich (gegen welchen Gegner) ein?
Kaufe ich teure ausgebildete Einheiten oder versuche ich lieber mit vielen verbesserten Grundeinheiten einen Rush?
Kombiniere ich zwei defensiven Einheiten zu einer starken offensiven oder ist mir die Verteidigung wichtiger?
Setze ich auf magische oder kriegerische Verbesserungen?
usw.

Mit der Option immer umrüsten zu können sehe ich auch keine Einschränkung der Freiheit. Im Grunde ist dieser Vorschlag auch nur so eine Art erweiterte Mischung aus den Specials von Haven (Training -> Ausbildungsgebäude produzieren wahlweise weitere Grundeinheiten oder Spezialeinheiten) und Academy (Artefakte -> Verbesserungen) aus Teil 5, sowie den alternativen Upgrades aus der Orkerweiterung. Ist das radikal?

Seit Semesterbeginn hab ich leider kaum noch Zeit, Beiträge zu schreiben.
Da es aber nun zu einer Neustrukturierung des Konzepts kommen soll, muss ich doch wieder ein paar Bemerkungen hinzufügen,

Zitat

Unter den Attributen kann ich mir kaum etwas Vorstellen

Die Attribute sollten in meiner Konzeptidee eigentlich die Richtungen, also bei den Menschen z.B. Kampf, Magie oder Religion, sein.
Praktisch funktioniert das beispielsweise so:

Ich möchte bei den Menschen als Stufe 3 Kreatur den Ritter bauen, also verteile ich meinen ersten Attributpunkt auf Kampf. Die anderen Stufe 3 Kreaturen (Balliste, Sphinx, Kleriker) sind vorerst noch nicht verfügbar.
Das sieht jetzt erst mal so aus aus wären die Attribute eigentlich nur âStellvertreterparameterâ (wie Little Imp damals meinte) für das bisherige Auswahlkonzept. Das ändert sich aber, sobald man den nächsten (von insgesamt etwa 5) Attributpunkten vergibt.
Wird der nämlich Religion zugewiesen, bekommt man nicht die Stufe 4 Einheit Inquisitor sondern nur den Kleriker, wird der Punkt Kampf zugewiesen gelangt man dagegen zur nächsten Kampf-Einheit (, dem Stufe 4 âKämpen).
Im Ergebnis verteilt man vielleicht drei Punkte auf Kampf und zwei auf Magie. Man kann dann Kampf-Einheiten bis zum Paladin (Stufe 5) und Magie- Einheiten bis zum Magier (Stufe 4) bauen, aber im Bereich Kriegsgerät und Religion nur Stufe 1 und 2 Kreaturen.

Nachteile: stark verringerte Kombinationsmöglichkeiten (man kann nicht Kreaturen aus allen vier Bereichen in einer Stadt haben)

Vorteile:
1. Die Entscheidungen der Attributverteilung müssen genauer durchdacht werden (einerseits würde man sich vielleicht auf Stufe 3 nie für den Kleiker entscheiden, andererseits möchte man aber auch die religiöse Stufe 5 Einheit, den Engel, bauen; d.h. man kann sich nicht immer einfach nur für seine Lieblingskreatur entscheiden).
2. Es besteht die Möglichkeit innerhalb der Völker spezielle Taktikkonstellationen zu wählen (viele Attributionspunkte auf Kriegsgerät unterstützen eine sehr offensive Taktik; im ânormalenâ Konzept reicht es dagegen für eine offensive Taktik eine hoch-levelige Belagerungswaffe auszuwählen (z.B. das Katapult))
3. Die Spielstrategie wirkt sich auf die Atmosphäre aus (man erhält bei Hauptrichtung Religion eine strahlende Lichtfestung und bei Hauptrichtung Magie eine arabisch-orientalische Wolkenstadt)

Trotzdem ist auch dieses System immer noch ein Auswahlkonzept (da man bei weitem nicht alle Kreaturen bauen kann). Ich weis also nicht, ob es wirklich den Vorstellungen der Kritiker in CH und HC näher kommt.

Das also zur Erklärung meiner damaligen Idee.

Zu den neuen Vorschlägen:

Zitat

1. Es gibt Volkseinheiten und Söldnereinheiten. Volkseinheiten sind alle Kreaturen einer Fraktion, die dem entsprechenden Volk angehören (Bauer, Junker, Priester bei Menschen oder Jäger, Druiden bei Elfen usw.). Söldnereinheiten sind Tiere, Kreaturen, Maschinen und mythische Wesen.
2. In jedem Volk gibt es eine Grundeinheit mit hohem Wachstum (z.B. Bauer), die verbessert (ausrüsten mit bestimmter Waffe, Rüstung oder sonstigem Gegenstand) oder ausgebildet (in Priester, Kavallerist, Magier, Scharfschütze usw.) werden kann.

Würde das nicht den Magier zu sehr entwerten, wenn man ihn in gleicher Anzahl wie die mit Rüstung ausgestatteten Bauern hätte?

Zitat

3. Jede Einheit kann verbessert werden (klassische Upgrades), aber die Volkseinheiten können zudem auch von allgemeinen, fraktionsspezifischen Verbesserungen profitieren.
4. Es kann Möglichkeiten geben bestimmte Einheiten zu kombinieren (z.B. Dunkelelfgrundeinheit und Basilisk wird in einer bestimmten Ausbildungsstätte zum Echsenreiter).

Besonders die zweite Idee ist ziemlich kreativ und würd ich auf jeden Fall auch unterstützen. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie man die neue Einheit dann ins Stufensystem einbauen soll.

Zitat

Original von Der Mentat
Trotzdem ist auch dieses System immer noch ein Auswahlkonzept (da man bei weitem nicht alle Kreaturen bauen kann). Ich weis also nicht, ob es wirklich den Vorstellungen der Kritiker in CH und HC näher kommt.

Stimmt wohl. Das würde die Kritikerstimmen wohl nicht wirklich entkräften, auch wenn der Stadtausbau damit etwas stringenter werden würde. Das erinnert mich auch ein biÃchen an Nachtschattens Konzept: Eiine Grundeinheit ist immer gleich, dann entscheidet man sich für einen vorgegeben Entwicklungsweg. Etwas ähnliches nur mit drei Grundeinheiten habe ich ja auch schon vorgestellt.

Zitat

Würde das nicht den Magier zu sehr entwerten, wenn man ihn in gleicher Anzahl wie die mit Rüstung ausgestatteten Bauern hätte?

Hat man ja nicht. Das habe ich wohl vergessen zu erwähnen: Natürlich stellt ein Ausbildungsgebäude auch nur eine bestimmte Anzahl Spezialeinheiten pro Woche zur Verfügung.

Zitat

Besonders die zweite Idee ist ziemlich kreativ und würd ich auf jeden Fall auch unterstützen. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie man die neue Einheit dann ins Stufensystem einbauen soll.

Auf jeden Fall stärker. Immerhin werden dafür ja zwei andere Einheiten verbraucht statt nur eine wie bei der Ausbildung. Mal ein konkretes Beispiel: Das Echsengatter braucht als Vorbedingung die Basiliskenhöhle und das Dunkelelfenhaus. Wöchentlich stellt es dann jeweils entweder 5 Echsenreiter zur Verfügung oder 5 Dunkelelfen und 5 Basilisken. Das denke ich vereinfacht das Rekrutieren als wenn man direkt auf das Wachstum anderer Gebäude oder die Verfügbarkeit der Einheiten in der Stadtgarnison zurückgreifen muss. Ein aufgerüstetes Echsengatter würde dann 5 Echsenritter zur Verfügung stellen, die Dunkelelfen udn Basilisken aber weiterhin in unaufgerüsteter Form. Mit aufgerüsteter Basiliskenhöhle oder aufgerüstetem Dunkelelfenhaus würden die sich aber auch im Echsengatter aufgerüstet rekrutieren lassen. Eine Schmide stellt dann zum Beispiel eine alternative Waffe für die Echsenreiter zur Verfügung, eine Armbrust für die Dunkelfen oder/und eine bessere Rüstung für alle Dunkelelfeneinheiten (also Dunkelelf und Echsenreiter). Das Echsengatter selbst wiederum könnte eine Verbesserung für die Basilisken beinhalten. Auch kann ein Magierturm vielleicht nicht nur Magier ausbilden, sondern gleichzeitig auch eine magische Verbesserung bereit stellen. Ich denke da hat man dann viele Möglichkeiten.

Seit Tobius vorgeschlagen hat, das Konzept umzustrukturieren, scheint irgendwie der Ãberblick verloren gegangen zu sein, welche Grundlagen beibehalten werden sollten und welche nicht. Ich versuche deshalb, das ganze mal zusammenzufassen:

• Völker oder Fraktionen: Nach den letzten Beiträgen scheinen alle dafür zu sein, die Völker beizubehalten. Das ist wahrscheinlich auch notwendig, sonst wären bestimmt 90% der Diskussionen in diesem Thread überflüssig
  

  
  

• Spezielle Völker: Wenn wir Völker als Prinzip beibehalten, können wir eigentlich auch die Einteilung der Völker in Menschen, Elfen, Orks, Haevocs und Gnome übernehmen. Nur die Heavocs stellen vielleicht ein Problem dar, wenn man eine Vermischung von Untoten und Dämonen vermeiden will.
  

  
  

• Kreaturenauswahl: Aus dem Völkerkonzept folgt meiner Meinung auch ein Auswahlkonzept, denn sonst baut entweder jeder Spieler irgendwann nur noch Stufe 5 Kreaturen (er hat davon ja vier zur Verfügung) oder man muss sehr viele Kreaturen grundsätzlich streichen, so dass jedes Volk nur eine Level 5 Kreatur besitzt. Im zweiten Fall bekäme man auÃerdem nur âzusammengewürfelteâ Fraktionen, was auch nicht das Ziel des Völkerkonzepts sein kann
  

  
  

• Aufrüstungen: Hier ist der aktuelle Stand vermutlich, dass es sowohl die üblichen Upgrades als auch Verbesserungen, die sich auf mehrere Einheiten beziehen, geben soll. Zusätzlich könnte man hier viellecht die Ideen von Little Imp einbauen

Was das Auswahlkonzept betrifft, fände ich es natürlich optimal, wenn wir das Attributsystem übernehmen könnten, zum einen wegen der vielen Vorteile (,die ich in meinem letzten Beitrag erwähnt habe), und zweitens, weil es vielleicht doch einen gewissen Kompromiss darstellt ohne das Völkerkonzept zu zerstören.
Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten, sich den Vorstellungen der Kritiker etwas anzunähern, aber in den vier oben genannten Punkten sehe ich eigentlich kaum Kompromissmöglichkeiten.

Also ich habe Tobius' Beitrag so verstanden, dass das Auswahlkonzept wegen der Kritiker ganz vom Tisch ist. Wenn dem aber nicht so sein sollte, dann sehe ich grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Jede Fraktion hat ein paar Grundeinheiten, die immer gleich sind, danach muss man sich für eine vorgegebene Entwicklungsrichtung entscheiden.

2. Man hat statt Auswahl von einzelnen Kreaturen eine Auswahl von bestimmten Kombos, z.B. wenn ich Basilisken baue, dann muss ich auch Echsenreiter bauen. Oder wenn ich einen Sappeur gebaut habe, dann steht für mich in Stufe 5 nur das Katapult offen, usw.

Ich hab einen neuen Avatar! Und er sieht so anders aus als der Alte :grin:

Zum Auswahlsystem:

Zitat

1. Jede Fraktion hat ein paar Grundeinheiten, die immer gleich sind, danach muss man sich für eine vorgegebene Entwicklungsrichtung entscheiden.

Erinnert mich an Nachtschattens Konzept (zumindest wie es am Anfang war, die weitere Entwicklung hab ich nicht mitverfolgt). Ich finde das schränkt die Freiheit ein. Wenn man die Völker mehr oder weniger strikt in Fraktionen unterteilt, dann könnte man im Grunde gleich eigene Völker draus machen.

Ich denke, der wichtigste (vielleicht sogar der einzige) Grund, weshalb das Auswahlsystem so klar gescheitert ist, war die H4phobie vieler Heroes-Fans. Daher müssen wir uns von dem H4-ähnlichen Auswahlsystem distanzieren, was meiner Meinung nach nicht heiÃen muss, dass man jegliche Form einer Auswahl gleich ausschlieÃt.
Nachdem ich mir unter den Attributen nun etwas vorstellen kann, gefällt mir die Idee eigentlich recht gut. Im Grunde ist es (wie Der Mentat schon sagte) zwar ein Auswahlsystem, aber es ist meiner Meinung nach subtiler und erinnert nicht so sehr an H4. Gleichzeitig lässt es Raum für taktische Ãberlegungen und rettet unser Völkerkonzpet, was wir ansonsten wohl ziemlich verändern(um nicht "verstümmeln" zu sagen) müssten.

Zitat

Original von Der Mentat
Völker oder Fraktionen [...]

Stimmt!

Zitat

Spezielle Völker: [...]

Stimmt auch!

Zu den Upgrades:

Ich denke meine erste Idee zu den Upgrades lässt sich gut mit dem Attributsystem vereinen. Wenn man z.B. 3 Punkte in Magie und 2 Punkte in Kampf investiert, kann man sowohl das Magieupgradegebäude (interessantes Wort) bauen (und ausbauen), als auch das Kampfupgradegebäude bis zu Stufe 2 ausbauen. Dann könnte man z.B. Magiern eine Kampfmagierausbildung verpassen, wodurch sie zu Kampfmagiern werden (alternativ könnte man sie durch die Punkte bei Magie auch zu Erzmagiern machen). Die Kampfmagier sind nun Nahkämpfer. Als Magieupgrade könnte man für sie z.B. den Zauber Feuerball erforschen, oder ihnen einen Feuerschild geben. Durch Kampfupgrades verbessert man ihre Rüstung oder ihren Schaden usw.
Bei den Upgradegebäuden denke ich, dass auf niedrigen Stufen (d.h. mit wenigen Attributspunkten in einem Bereich) nur einfache Upgrades (wie bessere Waffen in Schmiede) ermöglicht werde, während höher entwickelte Gebäude mächtige Fähigkeiten zu Verfügung stellen würden.

Kitty merkte auf Seite 4 an, dass man als Besatzer der Burg eines anderen Volkes auch etwas von den dortigen Upgrades haben sollte. Wenn man das auf die einfachen Upgrades beschränkt ist das ebenfalls möglich.

Zitat

Original von Der Mentat

Die Attribute sollten in meiner Konzeptidee eigentlich die Richtungen, also bei den Menschen z.B. Kampf, Magie oder Religion, sein.
Praktisch funktioniert das beispielsweise so:

Ich möchte bei den Menschen als Stufe 3 Kreatur den Ritter bauen, also verteile ich meinen ersten Attributpunkt auf Kampf. Die anderen Stufe 3 Kreaturen (Balliste, Sphinx, Kleriker) sind vorerst noch nicht verfügbar.
Das sieht jetzt erst mal so aus aus wären die Attribute eigentlich nur âStellvertreterparameterâ (wie Little Imp damals meinte) für das bisherige Auswahlkonzept. Das ändert sich aber, sobald man den nächsten (von insgesamt etwa 5) Attributpunkten vergibt.
Wird der nämlich Religion zugewiesen, bekommt man nicht die Stufe 4 Einheit Inquisitor sondern nur den Kleriker, wird der Punkt Kampf zugewiesen gelangt man dagegen zur nächsten Kampf-Einheit (, dem Stufe 4 âKämpen).
Im Ergebnis verteilt man vielleicht drei Punkte auf Kampf und zwei auf Magie. Man kann dann Kampf-Einheiten bis zum Paladin (Stufe 5) und Magie- Einheiten bis zum Magier (Stufe 4) bauen, aber im Bereich Kriegsgerät und Religion nur Stufe 1 und 2 Kreaturen.

Nachteile: stark verringerte Kombinationsmöglichkeiten (man kann nicht Kreaturen aus allen vier Bereichen in einer Stadt haben)

Vorteile:
1. Die Entscheidungen der Attributverteilung müssen genauer durchdacht werden (einerseits würde man sich vielleicht auf Stufe 3 nie für den Kleiker entscheiden, andererseits möchte man aber auch die religiöse Stufe 5 Einheit, den Engel, bauen; d.h. man kann sich nicht immer einfach nur für seine Lieblingskreatur entscheiden).
2. Es besteht die Möglichkeit innerhalb der Völker spezielle Taktikkonstellationen zu wählen (viele Attributionspunkte auf Kriegsgerät unterstützen eine sehr offensive Taktik; im ânormalenâ Konzept reicht es dagegen für eine offensive Taktik eine hoch-levelige Belagerungswaffe auszuwählen (z.B. das Katapult))
3. Die Spielstrategie wirkt sich auf die Atmosphäre aus (man erhält bei Hauptrichtung Religion eine strahlende Lichtfestung und bei Hauptrichtung Magie eine arabisch-orientalische Wolkenstadt)

Trotzdem ist auch dieses System immer noch ein Auswahlkonzept (da man bei weitem nicht alle Kreaturen bauen kann). Ich weis also nicht, ob es wirklich den Vorstellungen der Kritiker in CH und HC näher kommt.

Das also zur Erklärung meiner damaligen Idee.

Alles anzeigen

ich denke, dieser Vorschlag hat etwas mehr Aufmerksamkeit verdient, ich finde ihn nämlich ziemlich gut, zumal ich mir schon den Kopf über einen Kompromissvorschlag zerbrochen habe, ohne das Völkerkonzept zu gefährden und ich zu keiner annehmbaren Lösung gekommen bin.

Auch nach dieser Aufklärung stellen sich mir noch einige Fragen, bzw. sehe ich einige Schwachstellen, zu denen du dich noch äuÃern müsstest bzw. die hier unter anderem ja noch gemeinsam beseitigt werden können.

Vor allem sehe ich mögliche Balancingprobleme noch nicht als gelöst an, würde diese Problematik aber gerne aus der Diskussion ausschlieÃen, da ich die Meinung vertrete, dass das mit genügend Zeit und Testphase bzw. einfachen Patches geregelt werden kann. (Man sollte als Spieler einfach nicht mehr davon ausgehen, ein perfektes Spiel zu kaufen, da diese immer komplexer werden, man sollte vielmehr gute "Nachbereitung" und Support erwarten...)

1. Wann muss der Spieler entscheiden, wie er die AtP verteilt?

2. Nach dem Beispiel 3 AtP Kampf, 2 AtP Magie wäre es also möglich, alle Level 1 u. 2 Kreaturen zu rekrutieren (diese könnte man also immer, egal bei welcher Verteilung rekrutieren), die Magie und Kampf Kreaturen 3 u. 4 und die Kampf Level 5 Kreatur?

3. Es wäre denkbar, bei entsprechender Verteilung keine Level 5 bzw. nur 1 Level 4 Kreatur (nur bei den Menschen, da 4 verschiedene Ausrichtungen) zu erhalten?

4. (Etwas Off-Topic im Sinne der Städte und Rassen, sollte aber trotzdem schon hier geklärt werden, damit wir nicht später auf Problemzonen stoÃen, die nicht lösbar sind): Wie viele Kreaturen kann der Spieler in die Armee aufnehmen? (Da insgesamt 15 verschiedene rekrutierbar sind)

Ich finde die Idee sehr gut, dass mehrere Kreaturen der selben Sufe zur Verfügung stehen, da man seine Taktik der Situation anpassen könnte, sich aber für eine Grundausrichtung entscheiden müsste. Trotzdem gibt es noch einige Probleme zu lösen...

@ Alaric & Upgrades: gute Idee!

GrüÃe
grumpy

Hm, ich weià noch nicht so recht. Da finde ich meine Vorschläge alle noch besser, bzw. einfacher (vorgegebene Entwicklungsrichtungen; Verbesserungen/Upgrades/Kombinierte Kreaturen; Auswahlkombos).

Selbst wenn man das vom Balancing her hinbekommt, wollen die Spieler dann nicht doch lieber die gröÃte, schönste, stärkste Kreatur einer Fraktionen bauen können statt nur Unmengen an mittelstufiger?

Haben Menschen, da 4 Richtungen, dann etwa mehr Kreaturen zur Verfügung als alle anderen mit nur drei Richtungen (nämlich die Stufe 1 und 2 Kreatur ihrer zusätzlichen Richtung)?

Und wie grumpy schon erwähnte die Frage nach der ArmeegröÃe, bzw. der Slotanzahl.

Hier mal meine Ansicht, hinsichtlich Grumpys Fragen (obwohl ich nicht Der Mentat bin (das hättet ihr nicht gemerkt, was? ;))):

[list=1]
[*]Ich bin davon ausgegangen, dass man für jede Stufe der Stadt (dh. Dorf, Siedlung, Stadt usw.) einen Attributspunkt erhält (daher kam ich auf 5).

[*]Davon gehe ich aus.

[*]Wahrscheinlich würden kaum Spieler das machen, aber wenn man das vom Balancing her hin bekommt: warum nicht?

[*]Ich wäre für alle 15. Sofern man weniger Kreaturen hat, was ja meistens der Fall sein dürfte, kann man die Stacks dann auch Aufteilen. Ich fand es schon immer nervig, das man bei einer vollständigen Armee weder neutrale Stacks aufnehmen noch eigene Stacks teilen konnte.
EDIT: Da man voll augebaut immer 11 Kreaturen haben kann, sollte man die ArmeegröÃe zwischen 12-14 ansiedeln.
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Mir fällt gerade ein: Vielleicht könnte man die Attributspukte auch global (dh. jeder Spieler für sein ganzes Königreich) Verteilen. Dann wüsste ich aber nicht, wann man die Attributspunkte erhalten sollte. Andererseits hätte das den Vorteil, dass man sich als Spieler etwas mehr festlegen muss und nicht die eine Stadt so und die andere ganz anders "skillen" kann. Dann stellt sich allerdings die Frage, was man mit Städten macht, die zwar vom glceichen Volk, aber von einer anderen Gesinnung sind. Vielecht müsste man sie "umsiedeln" (dh. alle Gebäude die der eigenen Gesinnung nicht entsprechen werden abgerissen) um sie benutzen zu können.

Zitat

Original von Little Imp
Hm, ich weià noch nicht so recht. Da finde ich meine Vorschläge alle noch besser, bzw. einfacher (vorgegebene Entwicklungsrichtungen; Verbesserungen/Upgrades/Kombinierte Kreaturen; Auswahlkombos).

An deinem Vorschlag stört mich vor allem eines: Vorgegebene Entwicklungsrichtungen.
Dann werden aus den Völkern ja wieder Fraktionen. Zugegeben, die Fraktionen werden vielfältiger als es bis jetzt der Fall ist, aber es bleiben halt Fraktionen, oder?

Zitat

Selbst wenn man das vom Balancing her hinbekommt, wollen die Spieler dann nicht doch lieber die gröÃte, schönste, stärkste Kreatur einer Fraktionen bauen können statt nur Unmengen an mittelstufiger?

Wahrscheinlich, aber entscheidend ist doch: Bringt ihnen das einen Vorteil? Wenn das Balancing gut ist nicht, also ist das Sache des Spielers. Ein Problem sind höchstens die Menschen mit ihren 4 Entwicklungsrichtungen, die es ermöglichen, nur eine Level 4 Kreatur zu wählen. Da könnte man den Spieler aber auch einschränken (also man kann nur drei Entwicklungsrichtungen auswählen).

Zitat

Haben Menschen, da 4 Richtungen, dann etwa mehr Kreaturen zur Verfügung als alle anderen mit nur drei Richtungen (nämlich die Stufe 1 und 2 Kreatur ihrer zusätzlichen Richtung)?

Das ist tatsächlich eine gute Frage. Vielleicht sollte man einfach alle Level 1 & 2 Kreaturen als "gesinnungslos" bezeichnen.

Mmmh...ich denke, beide Systeme müssen noch überarbeitet werden, denn auch bei deinem Vorschlag fallen noch Fehler ins Auge, aber wir sind ja hier, um die Dinge weiter zu entwickeln und nicht, um einfach nur zwischen Vorschlägen zu entscheiden.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es in deinem Vorschlag eine Volkseinheit mit hohem Wachstum, die zur Grundlage aller weiteren dient. Bestien/Tiere sind nur Söldnereinheiten.

Um dein eigenes Argument gegen die AtP-Lösung zu entkräften:
Das Beispiel sagte, man könne dann entweder 5 Grundeinheiten + die 5 Bestien bauen, oder eben 5 Echsenreiter.

1. Frage: Was sollte den Spieler dazu bewegen, die beiden einzelnen Kreaturen zu bauen? BalancingmäÃig ebenfalls schwierig und da die Echsenreiter "mächtiger" sind - nur logisch, sind ja auch weniger, als wenn man beide bauen würde - könnte der Spieler ebenso dazu verleitet werden, nur diese zu rekrutieren...

2. Frage: Wo sind diese Söldnereinheiten zu rekrutieren? (in deinem Beispiel ja trotzdem noch in der eigenen Burg...warum also dann Söldner??)

3. Frage: Wie wird das ganze limitiert? Kann man nur eine bestimmte Anzahl der Kreaturen auf eine bestimmte Stufe heben oder gibt es einen Punkte-Pool, der entscheidet, wieviele Einheiten man auf welche Stufe aufwertet?

4. Kann man alle Volkseinheiten (d.h. alle Upgrades der Grundeinheit) mit den Söldnereinheiten (Bestien) kombinieren? Möglicherweise auch mit Söldnereinheiten anderer Völker? Wenn nicht, warum zum Teufel heiÃen sie dann Söldner?

5. Auch hier die Frage nach der Slotanzahl...und noch wichtiger das Resultat daraus: Das System sah vor, Einheiten einzeln zu lassen oder sie bei entsprechender Situation gegebenenfalls taktisch wertvoll zu kombinieren. Werden die Slots auf beispielsweise 7 limitiert, wird man irgendwann nur noch kombinierte Einheiten wählen, da diese nach Blancing in etwa gleich stark wie die beiden verschiedenen zusammensein sollten, aber einfach kein Platz mehr da ist...

Konsequenz: Wenn die Aufrüstungen limitiert werden müssen und man nach einiger Zeit sowieso zu den Kombinationen gezwugen wird, warum dann nicht gleich feste Behausungen mit festem Wachstum einrichten? Die Alternativupgrades wie in H5 TotE könnten dann eben verschiedene Kombomöglichkeiten darstellen (Echse --> Schattenhexe auf Echse oder --> Dunkelelf auf Echse oder ---> "Dritte Einheit" auf Echse; Dann hätte man das gleiche Ergebnis ohne all diesen Stress.)

Wenn ich deinen Vorschlag gerade völlig falsch interpretiert habe, dann korregiere mich bitte, momentan sieht es für mich aber so aus, als ob deine innovative Idee zu einem eher schon bekannten Ergebnis führt...

Edit: Ich stimme Alaric fast 100% zu, bei der Slotanzahl bin ich noch unsicher.

GrüÃe
grumpy

Zitat

Edit: Ich stimme Alaric fast 100% zu, bei der Slotanzahl bin ich noch unsicher.

Dann schau dir mal meinen Edit oben an.