Gott - Erlöser

  • @ Wolfsrudel-Diskussion
    Es würde mich sehr freuen, wenn dieses erneute - pardon - Off-Topic-Gelaber endlich unterbleiben könnte. Erst hatten wir Stochastik, jetzt Wolfsrudel - Ich denke, das langt jetzt! X(


    **********


    @ Allgemeingültige Werte?


    Zitat

    Original von IchMachEinenAufPimp
    Allerdings hat die Menschheit das Werteverständnis mMn selbst entwickelt. Wer auch sonst? Es war ja noch kein "Gott" da und hat gesagt wie es geht.


    Wenn wir unsere Werte nur durch Gott kennen würden, dann frage ich mich beispielsweise, warum auch manche Tiergemeinschaften diese Werte pflegen? Oder haben die das auch in der Bibel nachgelesen?!


    Wie kannst du dir dabei so sicher sein, dass das "Werteverständnis der Menschheit" nicht von Gott gegeben ist? Wobei sich eigentlich schon die Frage stellt, ob es überhaupt ein solches allgemeingültiges Werteverständnis gibt? Ich meine, es mag zwar für dich anerkannt sein und vielleicht noch für den christlich geprägten Kulturkreis, weil dessen Werte nicht zuletzt sich auf dem Buch der Bücher, der Bibel gründen.


    Diese wurde zumindest, da hast du recht, von Menschen und nicht von Gott verfasst, insofern man sich auf das Neue Testament bezieht, welches ja die Grundlage für den christlichen Glauben legt. Allerdings kannst auch du nicht mit Sicherheit sagen, dass der Kanon, welcher schließlich im Neuen Testament sich wiederfand, nicht doch von Gottes Willen gekennzeichnet ist, denn schließlich gibt es nach wie vor die Apokryphen, welche nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden.


    Allerdings möchte ich noch einmal auf ein allgemeingültiges Wertverständnis zurückkommen: Nimm beispielsweise den islamischen Kulturkreis. Wie du sicher weißt, ist die Auffassung, die man dort von "unserer" heiligen Schrift hat eine völlig andere. Zwar wird die Bibel prinzipiell als Offenbarung Allahs, des einzig wahren Gottes, anerkannt, allerdings eben als Fehlinterpretation seines Willens, weshalb sie eben keine Gültigkeit beanspruchen kann. Nur der Koran besitzt diese Gültigkeit!


    Woran liegt das aber? Nun, der meiner Erkenntnis nach entscheidende Unterschied liegt darin begründet, dass beim Koran die Schrift eben nicht von fehlbaren Menschen verfasst wurde, die Gott möglicherweise fehlverstanden, sondern der Koran den Menschen von Gott, Allah, selbst "übergeben" wurde: als Mohammed, der höchst wahrscheinlich als Wahnsinniger in die Wüste allein hinausging, nämlich die Heilige Schrift Gottes, die Offenbarung Allahs, buchstäblich vom Himmel vor die Füße fiel. Mit dem Wissen aus diesem Buch kehrte er zurück und begann den Djihad, den Heiligen Krieg des Islam, der seine späteren Glaubensbrüder bis auf die iberische Halbinsel und bis nach Wien führen sollte.


    Hier liegt das Wort Gottes also in seiner wahren Form vor. Im Koran ist es unverfälscht durch menschliches Hinzutun. Dies ist auch die Legitimation für die Scharia, die sozusagen Gottesrecht ist. Gottes Wille ist unfehlbar, so ist es auch der Koran und der Islam, weshalb er das Leben der Menschen zu bestimmen habe.


    Allein dies ist in meinen Augen Grund genug, der Auffassung von einem allgemeingültigen Wertverständnis sehr skeptisch gegenüber zu stehen. Dies drückt sich zudem auch in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte aus, die sich auf dem wahren islamischen Werten gründen.


    Die Tiere, das ist zumindest mein Verständnis, können den Worten Gottes gar nicht folgen, da er ihnen sein Wort gar nicht offenbart hat. Dies blieb dem Menschen vorbehalten...

  • Hm, wir sind ein wenig vom Thema abgekommen, aber das kommt nun einmal vor, Tobius! Naja, Evil und ich machen das jetzt per PM aus.
    Aber du hast offensichtlich meine kleinen Bemerkungen zur Sozialstruktur der Wölfe im Bezug auf Gott übersehen. Diese haben nämlich eine Art Kultur (= Werte), aber wenn Tiere die Stimme Gottes nicht hören können (und das können sie nicht, keine Seele), wie erklärt man sich das? Ganz einfach: Werte werden durch Kultur vermittelt und haben mit Gott nichts zu tun! Dafür brauchst du nicht die orientalischen Religionen zu erwähnen.
    Und deshalb denke ich, dass eine Diskussion über Werte und Normen uns hier dem eigentlichen Thema nur entfernt.

    Das Höllische Quartett on the Highway to Hell:
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    Turin - Zuchtmeister, Linke Hand des Fürsten
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  • Zitat


    Original von Tobius:
    Hier liegt das Wort Gottes also in seiner wahren Form vor. Im Koran ist es unverfälscht durch menschliches Hinzutun.


    Diese Stelle muss ich hinterfragen, nicht jedoch ohne vorher einiges klar zu stellen, was mich betrifft.


    Wie ihr von mir sicherlich gedacht habt bin ich kein besonders religiöser Mensch. Daher bin ich in religiösen Dingen auch recht unterbelichtet und darf es mir eigentlich gar nicht anmuten hier Stellung zu beziehen. Dennoch ist es für mich hochinteressant verschiedene Meinungen zu diesem Thema zu hören und einige dieser will ich nicht unkommentiert stehen lassen. Da mir mein Wissensstand natürlich bewusst ist, spreche ich manche Themen unter Vorbehalt an und füge dann "mMn" an, was soviel heißen soll wie: "Ich glaube, dass..."


    Lange Rede, kurzer Sinn....


    Tobius: Ich bin mir natürlich überhaupt nicht sicher, dass unsere Verhaltensweisen evolutionsbedingt sind, dennoch halte ich dies für sehr wahrscheinlich. Soziales Verhalten ist in der Natur einfach ein Pluspunkt in Sachen Fortpflanzung und Rassenschutz, und so kann ich das dann auch der darwinschen Theorie unterordnen.


    Jetzt aber endlich zu dem Zitat: Die zitierte Aussage ist mMn komplett paradox! Wie kann denn ein Mensch die Worte Gottes niederschreiben? Wie gesagt, ich bin da nicht gebildet und du schreibst, dass Mohammed die Offenbarung Allahs buchstäblich vor die Füße gefallen sei, dennoch ist es niedergeschrieben, und das in menschlichen Worten. Wie gesagt, ich glaube an nichts menschlich-göttliches, da es sich ausschließt.


    Das allgemeine Werteverständnis, im Sinne von "du sollst nicht töten", (und ich meine hier: du sollst keinen deiner Rasse töten), welches ein Leben in Harmonie garantieren würde wird auch von den Tieren angewendet. Und das, obwohl "Gott ihnen sein Wort gar nicht offenbart hat."



    Ein Erlöser, um das Thema endlich wieder aufzugreifen, wäre jemand, der dieses Verständnis in "jeden Geist programmiert" (und nicht jemand, der dieses dann in Worte fasst).


    Allerdings kann es hier auch sehr gut sein, dass sich unsere Verhaltensweise einfach als "überlebens-hilfreich" erwiesen hat und abermilliarden andere Verhaltensweisen (nicht nur auf der Erde) gescheitert sind. Also doch die "Try-an-Error" Variante.


    Gute Nacht, IP

  • SirGauvain:


    Glauben ist nicht "hoffen ohne Wissen"


    "Glauben" ist ein stärkerer Begriff als "Hoffen", denn für letztgenannten ist keine Überzeugung notwendig. Auch wenn beide Ausdrücke die selbe Tendenz haben.

    "Es war ein wunderschöner Augenblick, als der Bundestrainer sagte: Komm Stefan, zieh Deine Sachen aus, jetzt geht´s los."
    (Steffen Freund, ex-BVB)


    Charlie the Unicorn

    2 Mal editiert, zuletzt von Zork ()

  • Ich denke nicht, dass "Glauben" bloß eine stärkere Version von "Hoffen" ist.
    Auf den ersten Blick sind die Parallelen deutlich: beides ist nicht beweisbar und spiegelt Wünsche der Menschen wieder.
    Nun stellt euch aber mal vor, ihr würdet Joseph R. aus V. diesen Vergleich erzählen. Er würde euch eine Bibel an den Kopf werfen! Das liegt daran, dass das Selbstverständnis der Christen ganz anders ist, als ihr es hier nüchtern ansehen wollt. Für den gläubigen Christen ist der Glaube bewiesen. Er hat ein Buch, das reicht als Beleg. Insofern gehören Glaube und Hoffnung in zwei unterschiedliche Kategorien. Tatsächlich kann man Religion besser mit Wissenschaft vergleichen, denn der Christ lebt nach Gesetzen, die zuvor erwiesen wurden. Der König der Juden hat eine Theorie vom Himmelreich aufgestellt, bevor er sie dann bewiesen hat. Seitdem lebt der Christ nach den göttlichen Gesetzen. Genau so, wie der Mensch dem Gesetz der Aerodynamik gehorcht. Nebenbei: Nach genau diesem Gesetz dürfte die Hummel gar nicht fliegen können, weil sie zu pummelig ist!
    "Religion" ist also auch eine Wissenschaft. Unsere gewöhnlichen Wissenschaften beziehen sich auf das Leben. Religion wäre demnach die Wissenschaft des Nachlebens.

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  • Äh, weißt du, warum Wissenschaft WISSENschaft heißt?
    WISSENschaft des Nachlebens ... :crazy:
    Gesetzen, die zuvor erwiesen wurden...
    Theorie vom Himmelreich aufgestellt, bevor er sie dann bewiesen hat ...


    Sachen gibt's ...

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Natürlich weiß ich das. Weil die aufgeklärten Akademiker sich anmaßen, die Welt verstehen zu können. Dabei leben sie nach ihren "erwiesenen" Gesetzen, bis es widerlegt wird.
    Um es noch einmal zu verdeutlichen: Die Darwin'sche Evolutionstheorie ist auch nur eine Theorie, so wie die Lamarck'sche. Und Hummeln fliegen entgegen den Gesetzen der Aerodynamik.
    Wer da keine Parallelen sieht, tut mir echt leid. Und wer keine Ironie in meinen vorherigen Post sieht, ist sogar noch ärmer dran.
    :rolleyes:

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  • die Wissenschaftler stellen eine Theorie auf, vergleichen die mit der Realität, und wenn sie an einem Punkt nicht mehr mit der Realität übereinstimmt, versuchen sie rauszukriegen, woran das liegt, und verbessern dann (hoffentlich) die Theorie, so daß die neue Realität dann auch dort reinpaßt; Beispiel Astronomie, wo man die Bewegung der Planeten immer genauer beobachten und berechnen kann, und wenn es dann doch Abweichungen gibt, einen neuen Himmelskörper findet, der genau diese Abweichungen verursacht; oder Beispiel klassische Mechanik, bei der man irgendwann merkt, daß man damit die Bewegung der Elektronen nicht erklären kann, woraus dann die Elementarphysik entsteht;
    nur die 'Wissenschaft vom Nachleben' muß sich, genauso wie die Wissenschaft von den Geistern, und die Wissenschaft von Feen und Trollen, keinerlei Vergleich mit der Realität stellen; und wenn sich irgendwann mal zeigt, daß eine Stelle aus dem Gesetzbuch nicht stimmt, wird das entweder ignoriert oder uminterpretiert ...


    Deshalb werde ich, wenn Religion im Zusammenhang mit dem Begriff Wissenschaft auftaucht, immer ganz unruhig, auch wenn es ironisch gemeint ist - könnte ja hier ein paar Minderjährige geben, die das ernst nehmen :D

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  • Die "Wissenschaft des Nachlebens" wird gelegentlich auch aktualisiert. Das kommt zwar bedeutend seltener vor, aber sie wird dennoch genau wie eine wissenschaftliche Theorie, aktualisiert. Martin Luther? Exegese?
    Ich habe ja nicht gesagt, dass Religion genau so eine "Hard Science" ist, wie die Naturwissenschaften. Aber hier zeigt sich wieder einmal die große Schwäche von Wissenschaftlern, alles sofort auf die Goldwaage zu legen. Bis ein mutiger Forscher einmal seinem Geist die Grenzen öffnet und neue Theorien zulässt, kann Kolumbus schon über den Rand der Welt gesegelt sein!
    :crazy:

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  • Zitat

    Original von Lord Otto
    ... aber wenn Tiere die Stimme Gottes nicht hören können (und das können sie nicht, keine Seele)...


    wer hat behauptet, dass andere lebewesen keine seele haben?

  • Zitat

    Original von phantom


    wer hat behauptet, dass andere lebewesen keine seele haben?


    Die Bibel. Nur Menschen haben eine Seele bekommen.

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  • nicht alles was in der bibel steht muss der realität entsprechen.
    falls die bibel doch recht hat müsste man überlegen wann der mensch im laufe seiner evolution eine seele erhalten hat?

  • hört man die Stimme Gottes mit der Seele oder mit den Ohren? Ist der Allmächtige etwa nicht in der Lage, echte Töne von sich zu geben? Oder sind die einfach zu laut für normale Ohren, weshalb er es nicht macht (hat ja der Film Dogma schon bewiesen)? :D
    Blasphemie, Blasphema, Blasmevallera ... :D


    phantom: Die Seele hat der Mann (nicht der Mensch) bei seiner Erschaffung gleich mitgekriegt; die Frau hat keine eigene Seele, da sie ja aus einer Rippe des Mannes geschnitzt wurde *jawollja*

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    Einmal editiert, zuletzt von Andrean ()

  • Nein, der Mensch hat seine Seele nicht im Laufe der Evolution erhalten. Ich verstehe, was du andeuten willst. Aber die Seele ist meines Wissens nach ein rein metaphysisches Objekt, deshalb hat Gott sie natürlich dem Menschen verliehen. Das lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen.
    Darüberhinaus halte ich den Gedanken eines metaphysischen Körpers, der unsterblich ist und den Tiere nicht besitzen für totalen Quatsch. Möglicherweise einen Geist, das könnte man haben. Aber eine Seele, die einem Tier nicht zusteht?
    :crazy:

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  • Auch die Schlange?
    ;)
    Ich wüsste gern die Meinung anderer Leute zu dem Thema "Seele".


    Was ist eine Seele?
    Gibt es eine Seele?
    Haben nur Menschen eine Seele?
    Haben Engel wirklich keine Seele?


    Klemmt euch hinter die Tastaturen, Drachenwaldler!
    :daumen:

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  • wirklich spannende Frage - sollte vielleicht besser in einem eigenen Thread (Was ich schon immer wissen wollte, aber nie zu fragen wagte) abgehandelt werden!
    Willst du wirklich in's Paradies, wenn dein Hund nicht mit rein darf?
    Und gibt es eine Hölle für Tiere (außer Legebatterien) ?

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