chainen ist tod :-(

    Zitat von lixue2

    es bleibt festzuhalten,nach interner logik ist h5 fehlerlos im bezug auf clouden/chainen.
    einzig durch wilkürlicher vermischung "realer welt logik" mit "fantasie logik von h5" kann ein exploit konstruirt werden.
    das dass mehr als dürftig ist muss ich ja nicht extra erwähnen :D ,nach meinem verständniss ist sowas einfach seltsam,um es bei den freundlichen formulierungen zu belassen.


    Das ist ein 1A-Paradebeispiel für "der Wahn in sich ist logisch"... :D


    Völlig selbstreferentiell und beratungsresistent.

    Zitat von lixue2

    diese gewaltfantasien werfen kein gutes licht auf dich.ich hoffe ja du bist kein merfachaccount......


    Ungezogenen Kindern gehört es nun mal nicht anders... :D


    Nicht immer alles auf die Goldwaage legen, keep cool... :D

    Zitat von lixue2

    es bleibt festzuhalten,nach interner logik ist h5 fehlerlos im bezug auf clouden/chainen.
    einzig durch wilkürlicher vermischung "realer welt logik" mit "fantasie logik von h5" kann ein exploit konstruirt werden.
    das dass mehr als dürftig ist muss ich ja nicht extra erwähnen :D ,nach meinem verständniss ist sowas einfach seltsam,um es bei den freundlichen formulierungen zu belassen.


    Zitat von StupendousMan

    Völlig selbstreferentiell und beratungsresistent.

    Schade, ich dachte, die Phase hätten wir inzwischen erfolgreich hinter uns gelassen. :-#

    "Wenn man sagt "Früher war ALLES besser!", dann stimmt das so nicht...ABER...früher war EINIGES besser und das wäre es auch heute noch, wenn man es nicht verpfuscht hätte!" (J. Malmsheimer)

    Zitat von Mintman

    Kane:


    Zitat von Mintman

    Eigentlich bin ich von Deiner Sicht der Dinge gar nicht weit entfernt, und sehe Clouding nicht als Exploit. Aber mit einigen der exploit-Definitionen gehe ich nicht wirklich konform. Zudem verbietet Dir in H6 doch niemand, auch Kämpfe mit den Nebenhelden zu machen.

    exploitbeispiele von mir? die sind mMn schon mitte-mitte exploiten, oder!? (ähnlich wie das in h3 helden entlassen/speichern/neukaufen um wieder volle bewegung zu haben bei offlinekarten und viele andere mehr...?)


    ich weiss leider noch gar nicht wie h6 aussieht - der URSPRUNG von conans beitrag es könne kein chainen mehr geben lag ja in der pre-beta-test-es-wird-nix-so-heiß-gegessen-wie-es-auf-den-tisch-kommt Befürchtung, dass es pro Stadt nur 1 Helden geben KANN in h6.


    Im Grunde IST mit Nebenhelden kämpfen gleich chainen - von daher hatte ich einige Beiträge so verstanden, dass dies von manchen unerwünscht sei. (oki hier mal doch mit auf Grammatik achten, um den Konjunktiv verwenden zu können)


    Zitat von Mintman

    Ich finde es auch interessant, daß es hier gern so dargestellt wird, als würde das Spiel durch den Wegfall des ausgeprägten Cloudings einfacher werden. Es macht den Spielfortschritt langsamer, und dadurch doch eigentlich schwieriger. Müßte man ja fast so interpretieren, als würden die Clouding-Spezialisten ohne diesen Vorteil ihre Gegner nicht mehr besiegen können, was meiner Meinung nach völliger Quatsch ist. Der entscheidende Vorteil ist die zielgerichtete Spielweise, das Clouding war/ist nur ein Mittel dafür. Es fällt ja nichtmal wirklich weg, kann halt nur später oder ein wenig eingeschränkter praktiziert werden. Irgendwie viel Lärm um nichts.

    ja - much ado about nothing - meine Rede! ALLERDINGS ist bei Heroes langsamer auch gleich einfacher, oder? (Im Umkehrschluss zu schneller ist schwieriger.)


    Wenn mit Gegner die KI gemeint ist gebe ich dir voll Recht. ABER gegen Menschen heisst nur den Main kämpfen zu lassen auch verlieren (Ausnahme extreme Karten - aber das ist ja eher theoretisch).
    Dazu noch nen Zitat ohne Film: "Ein Stein schlägt nicht zurück!"




    Conan: "wer ist stärker? supermann oder supermaus?" antwort: "mann bist du blöd, supermaus ist doch nur ne comicfigur!" (wer als erster den film errät, kriegt nen keks :) )


    der Film den du zitiertest war natürlich der großartige "Stand by Me - das Geheimnis eines Sommers" (oder so ähnlich)

    Farewell warlord - we shall meet again...

    Einmal editiert, zuletzt von Kane () aus folgendem Grund: edith fragt: hat schon wer den Keks verdient?

    Können wir mal von dieser unlogischen Logik-Diskussion runterkommen? Ich spiele auch Schach und frage mich nicht, warum sich Türme bewegen können.. Knapp alle Argumente der letzten gefühlten drei Seiten diesbezüglich zum Clouden halte ich für irrelevant - sei es pro oder contra. Die Sache funktioniert, punkt!


    Insofern sehe ich es also ähnlich, wie manch ein anderer Poster hier, nämlich dass die Entwickler ihren Begründungsschwerpunkt über die Cloudingmöglichkeit nicht in der Logik sehen! Wieso wird sich dann hier - stets beidseitig mit persönlichen Anfeindungen - in diesem Thema festgebissen?


    Meine Meinung ist bekannt, analog zu Kane's Post. Clouding ist kein Exploit. Clouding erhöht die Spieltiefe (bei mir wie gesagt größtenteils in Offlinepartien). Gerade weil es die Spieltiefe erhöht, sind online natürlich auch diejenigen stärker, die tiefer ins Spiel einsteigen - so, wie das in jedem Computerspiel im 1o1-Kampf gemessen wird: Wer kann (=versteht) das vorliegende Spiel besser?


    Letzteres kann man wohl (so gut kenne ich H4 und H5 nicht), an der Heroesreihe selbst festmachen: Während H3 bis heute ein Knallerspiel mit vielen Fans geblieben ist, ging H4 völlig unter! Aus Sicht der Entwickler sollte man vielleicht darüber nachdenken...

    Zitat von lixue2

    hier verstehst du etwas grundlegend falsch.
    es geht nicht ums gewinnen/gewinnen können,ging es nie.
    ES GEHT UM DEN SPIELSPASS DURCH DIE KOMPLEXITÄT DES SPIELES.
    das spiel wird weniger komplex mit weniger helden,und dadurch schlicht weniger interessant,macht weniger/keinen spass mehr sollte die komplexität weiter sinken.


    Sei Dir aber bewusst, dass dies lediglich eine, naemlich Deine Meinung, ist, nicht mehr als eine unter vielen...
    Auch das Schreiben in Kapitalen macht diese Deine Meinung nicht wahrer oder allgemeingültiger.


    Ich bin mir sicher, es gibt sehr viele Leute, wenn nicht sogar die Mehrheit, denen Heroes ohne diese Komplexität sehr viel Spass macht, the Beauty of Simplicity, und denen es egal ist oder die es sogar begrüssen, wenn dieses Element entfällt oder abgeschwächt wird. Sonst wären ja alle Chainer und Clouder und wir hätten diese Pseudodiskussion ja gar nicht.
    Befreie Dich aus dem Gefängnis der eigenen Sichtweise, dann klappt´s auch mit der Argumentation und Diskussion besser.

    Ihr habt das jetzt ernsthaft 11 Seiten diskutiert? Ihr macht mich fertig.

    Zweifle nicht an dem, der sagt er fürchte sich,
    Doch fürchte den, der sagt er hätte keine Zweifel.

    Zitat von StupendousMan

    Sei Dir aber bewusst, dass dies lediglich eine, naemlich Deine Meinung, ist, nicht mehr als eine unter vielen...
    Auch das Schreiben in Kapitalen macht diese Deine Meinung nicht wahrer oder allgemeingültiger.


    aus der sicht der verschiedenen sichtweisen/spielfreuden :D gebe ich dir recht,habe ich auch nicht bestritten.


    was du übersiehst,dass war die antwort auf die meinung eines members esgehe nur um eine beraubte siegchanche/option weshalb man sich wünscht chainen/clouden beizubehalten.


    du reisst hier meine antwort zu dieser behauptung aus dem kontext,es ging nicht darum ob manche auch anders spass haben können,es ging darum warum sich einige das beibehalten dieser möglichkeiten wünschen.und dazu gibt es nur die oben gegebene antwort.

    @ StupendousMan: Reitest du jetzt auf lixue rum, oder wollen wir hier noch voran kommen?
    Ich schrieb:


    Zitat

    Letzteres kann man wohl (so gut kenne ich H4 und H5 nicht), an der Heroesreihe selbst festmachen: Während H3 bis heute ein Knallerspiel mit vielen Fans geblieben ist, ging H4 völlig unter! Aus Sicht der Entwickler sollte man vielleicht darüber nachdenken...

    Du antwortest danach lixue - nachdem du ihn darauf hingewiesen hast, dass er lediglich seine Meinung vertrete - mit:


    Zitat

    Ich bin mir sicher, es gibt sehr viele Leute, wenn nicht sogar die Mehrheit, denen Heroes ohne diese Komplexität sehr viel Spass macht, the Beauty of Simplicity, und denen es egal ist oder die es sogar begrüssen, wenn dieses Element entfällt oder abgeschwächt wird. Sonst wären ja alle Chainer und Clouder und wir hätten diese Pseudodiskussion ja gar nicht.

    Du bist dir also sicher, dass sehr viele Leute viel Spaß mit einem abgeschwächten Heroes haben, ja, dass wahrscheinlich sogar eine Mehrheit ein Abschaffen der Clouding-Möglichkeit begrüßen würde?


    Aha?
    Dein letzter Satz war also ein Selbstgespräch?!


    Zitat

    Befreie Dich aus dem Gefängnis der eigenen Sichtweise, dann klappt´s auch mit der Argumentation und Diskussion besser.

    @ Morgoths-Hand: Du würdest beim Schach also den Turm nicht bewegen?


    Der Vergleich mit Schach ist m.E. nicht wirklich zutreffend, da wir uns bei Schach tatsächlich in einer extrem vereinfachten, abstrahierten Spielumgebung bewegen. Bei Heroes ist es aber ja nunmal so, dass wir mit Einheiten/Truppen ziehen, die sehr stark an reale Einheiten und solche aus dem Fantasy- und mystischen Bereich angelehnt sind. Und in diesem Setting besteht im Grunde eine Erwartungshaltung, dass ein gewisser Realismus/Berechnenbarkeit herrscht. Daher stammt ja auch das "Unbehagen" oder die Unstimmigkeit, wenn Begleittruppen das zigfache an Bewegungsweite pro Zug haben wie ein Held.


    Klar, die Sache funktioniert, aber auch in meinen Augen ist es ein Exploit.
    Er existiert und man darf ihn verwenden, man ist deswegen kein Cheater oder böse oder sonstwas und es ist sogar eine regelrechte Leistung, das Chainen/Clouden auf einem hohen Niveau zu betreiben. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es unrealistisch ist und man quasi beim "Wettrüsten" im Onlinespiel mitmachen muss, wenn man eine Siegchance haben möchte, solange Clouden/Chainen exzessiv möglich ist.
    Auch in einer Fantasywelt gibt es physikalische Gesetze und Konventionen und der Apfel fällt vom Baum auf den Boden und nicht in den Himmel (es sei denn, ein entsprechender Zauber wurde gewirkt, was dann wiederum innerhalb der Konventionen der fantastischen Welt ist)


    Ich glaube auch, wie ich schon weiter oben gesagt habe, dass die Entwickler überhaupt keine Begründung für oder gegen Chaining/Clouding haben, sondern dass es lediglich ein By-Product der Konzentration/Fixierung auf die Helden in der Heroes-Serie (ausgenommen H4) ist. Den kommerziellen Mißerfolg von H4 jetzt am Chaining/Clouding festmachen zu wollen würde mir ein bisschen sehr gewagt erscheinen.


    Chainen/Clouden oder nicht, es sind einfach sozusagen zwei unterschiedliche "Regelsets" nach denen gespielt wird, von daher wäre eine Art Optionsbutton, wie weiter oben glaube ich schonmal erwähnt, wahrscheinlich die beste Lösung. Dann kann jeder unter seinesgleichen spielen wie er will und alle sind zufrieden und glücklich. Und der Edel-Twink-Effekt ist dann auch vom Tisch... :D

    Zitat von IchMachEinenAufPimp

    @ StupendousMan: Reitest du jetzt auf lixue rum, oder wollen wir hier noch voran kommen?

    Du bist dir also sicher, dass sehr viele Leute viel Spaß mit einem abgeschwächten Heroes haben, ja, dass wahrscheinlich sogar eine Mehrheit ein Abschaffen der Clouding-Möglichkeit begrüßen würde?


    Das scheint ja grade der Knackpunkt zu sein, mit dem einige Befürworter des Chainens/Cloudens nicht klar kommen oder ein Verständnisproblem haben. Für viele wäre ein Wegfall dieser Möglichkeit eben keine "Abschwächung" (wie es Du ganz exemplarisch gefangen in der eigenen Sichtweise betitelt hast), sondern eine notwendige Korrektur oder Verbesserung, die wieder mehr realistische Strategie ermöglicht als lediglich maximales Numbercrunching.


    Ich bin mir dessen natürlich nicht sicher und weiss nicht wieviel eso oder so denken, aber von den Postings in verschiedenen Foren ausgehend existieren da beide Parteien in grosser Zahl.


    Wie gesagt, ich bin pro Optionsbutton, "jeder nach seiner Fasson", wie weiland der alte Fritz schon sagte

    Okay, diesem letzten Beitrag von StupendousMan stimme ich völlig zu! Und belasse ich es nun auch dabei (zumindest versuch ich's :P ), denn diesen Punkt werden wir nicht überschreiten können, darüber kann mMn aber auch gestritten werden!


    Wie gesagt verstehe ich ja nicht richtig, was ein Exploit ist. Ich hatte es so verstanden, dass man die Spielmechanik aushebelt, um sich einen Vorteil zu verschaffen, ergo bin ich nicht der Meinung, dass Clouden derartiges ist. Mein Schachvergleich sollte die Abstrusität der Logik-Diskussion verdeutlichen, denn das das Nutzen des Turmes natürlich kein Exploit ist, ist allen klar (btw war der Turm früher ein Streitwagen, nur hört sich das indische Wort für Streitwagen ähnlich an wie das europäische Wort für Turm --> Der heutige, bewegliche Turm war geboren!).


    Insgesamt verstehe ich, dass ein Unterbinden des Cloudens das Spiel realitätsnaher werden läßt. Auch halte ich die Idee des "Bewegungspunktverlusts bei Truppenübergabe" für interessant. Die Lösung des Problems mit einem Beschneiden der Heldenanzahl erzwingen zu wollen ( btt ;) ), beschneidet mMn allerdings das Spiel derart, dass ich es nicht mehr spielen will!


    Hoffentlich in diesem Thread finale Grüße, IP


    edit: Mann bist du schnell! Jetzt betrifft mein Post schon den vorletzten Beitrag! ;) Optionsbutton bin ich auch für. Da kann auch wirklich keiner was gegen haben! :P


    edit 2: Noch kurz der Hinweis, dass zumindest ich nicht "bis zum Himmel" Clouden kann. Hier wird oft geschrieben, wie toll es sei das zu können und dass es verständlich wäre, wenn man seinen Vorteil nicht aufgeben will. Ich will den (nichtvorhandenen) Vorteil nicht aufgeben, ich will die Möglichkeit des Cloudens nicht aufgeben... Naja, over 'n out! ;)

    Zitat von IchMachEinenAufPimp

    Insgesamt verstehe ich, dass ein Unterbinden des Cloudens das Spiel realitätsnaher werden läßt. Auch halte ich die Idee des "Bewegungspunktverlusts bei Truppenübergabe" für interessant. Die Lösung des Problems mit einem Beschneiden der Heldenanzahl erzwingen zu wollen ( btt ;) ), beschneidet mMn allerdings das Spiel derart, dass ich es nicht mehr spielen will!


    Absolut verständlich.
    Die Beschränkung der Heldenzahl ist ja quasi nur ne Krücke, Bewegungspunktverlust bei Truppenübergabe oder eigene BP für alle Einheiten würden die Sache eigentlich an der Wurzel packen, fände ich noch besser. Aber das würde das Chainen/Clouden ja komplett verunmöglichen, so dass da wahrscheinlich auch mit einigem Widerstand zu rechnen wäre. :)



    Darf ich mich mal selbst zitieren und das vollständig?


    Zitat von Mintman

    Müßte man ja fast so interpretieren, als würden die Clouding-Spezialisten ohne diesen Vorteil ihre Gegner nicht mehr besiegen können, was meiner Meinung nach völliger Quatsch ist.


    Ich habe selber schon behauptet, es sei eine Fehlannahme, auch wenn es primär den Anschein erwecken mag. Und dann wird fröhlich mal was wegzitiert, um einem eine grundlegend falsche Meinung unterstellen zu können? Als Krönung sich dann später noch beschweren, die eigene Meinung sei aus dem Kontext gerissen. Solche Diskussionspartner liebt man ja. :dao:



    Kane:


    Clouden vereinfacht das Spiel, auch wenn es schwierig und aufwändig zu erlernen und zu perfektionieren ist. Wenn man es erstmal beherrscht, dann hat man gegenüber anderen, die es nicht können, einen Vorteil, den diese auch mit Taktik oder Strategie kaum ausgleichen können. Fällt es weg, dann wird es gegen solche Gegner schwieriger, ergo das Spiel gegen menschliche Gegner anspruchsvoller. Man verliert auch nichts gegenüber denen, die das Clouden ebenfalls perfekt beherrschen, denn auch die müssen sich umstellen.



    @Pimp:


    Wer hat eigentlich behauptet, die Beschneidung der Heldenanzahl wäre dazu da, um die Möglichkeit des Cloudens einzuschränken?