Gott - Erlöser

Zitat

Original von Lord Otto
Ich muss es nicht begründen, das haben Andrean und Little Imp doch schon für mich getan!
:]

Wozu hat man schließlich sonst auch seine höllischen Stiefellecker, was?

Hier mal ein schönes Zitat, das ich mal irgendwo aufgeschnappt habe, ich weiß leider nicht von wem:
" Es ist nicht klar, ob es Gott gibt, oder nicht. Doch hat man einen größeren Nachteil, wenn es ihn gibt, und man nicht an ihn glaubt, als das es ihn nicht gibt, und man glaubt an ihn"
Fand ich ziemlich zutreffend. Ich wurde von meiner Oma auch sehr christlich erzogen, doch muss ich leider zugeben, nach meiner Konfirmation kaum noch in die Kirche gegangen zu sein. Ich finde mein Seelenheil eher, wenn ich still an Gott meine Nachicht sende, und hoffe, das er sie hört. Außerdem kann ich mir eher vorstellen, das ein höheres Wesen alle Atome ( Oder was auch immer die kleinsten Bausteine aller Dinge sind) erschaffen hat, als das die "immer da waren" oder "auf einmal erschienen sind. Ich bin mir nicht sicher, ob es den christlichen, oder muslimischen, oder die antiken Götter gibt, aber das es irgendetwas gibt, das diese kleinsten Teile erschaffen hat, da bin ich mir sicher.

Religion ist die menschlische Lüge aus Angst vor dem Tod. Religion wurde von Menschen erfunden um andere Menschen zu kontrollieren. Das System funktioniert offensichtlich immernoch einwandfrei. Wer Gottes Wille propagiert ist offensichtlich ein Lügner. Wer lügt der stiehlt auch - von alten Leuten das Geld, weil diese Angst vor dem Tod haben. Kirche und Religion ist zutiefst verwerflich. In der Bibel und im Koran stehen keine Wahrheiten drin.

Es wird Zeit das einige das mal realisieren.

Ob es Gott gibt oder nicht, muss jeder für sich selber ausmachen. Wer an Gott glaubt, ist mit Sicherheit ein glücklicherer Mensch. Den Blödsinn Religion braucht man dazu nicht. Glücklicher Weise haben die großen Sekten Katholizismus und Koran nicht mehr den fatalen Einfluss auf alle Bereiche des Lebens, wie noch vor 100 Jahren. Unwahrheiten werden nicht besser, wenn man diese über Generationen weitergibt. Bibel und Koran und ähnliches Gemurkse sind nette Geschichten aus dem Altertum.

Schön gesprochen, Xar. Aber begründe deine Meinung auch!

@Xarfax: Schön, dass du Menschen, für die Religion wichtig ist, so viel Toleranz entgegenbringst...

@Xar, stimme dir in jedem deiner Sätze voll zu!

Zork,
Xar ist tolerant mit dieser Meinung - er unterscheidet allerdings zwischen einem religiösen (also jemanden, dem irgendwelche Rituale wichtig sind) und einem gläubigen Mensch; er ist gegen organisierte Religion, läßt aber jedem die Möglichkeit, sich in seinen Glauben zu entscheiden ...

Na ja, es ist halt nun mal so... Religiöse Organisationen = Menschen, Menschen = fehlbar.

Trotzdem finde ich Xarfax' Worte doch ziemlich hart.

@Andreaden: Diese Unterscheidung war mir schon bewusst.
Aber warum du es deshalb für tolerant hältst kann ich nicht wirklich nachvollziehen, sorry.

Der einzige Satz der ein wenig auf Toleranz hinweist ist dieser: "Ob es Gott gibt oder nicht, muss jeder für sich selber ausmachen. Wer an Gott glaubt, ist mit Sicherheit ein glücklicherer Mensch. Den Blödsinn Religion braucht man dazu nicht.".
Wobei jemand, der religiöse Menschen respektiert auf den letzten der drei Sätze gut hätte verzichten können.

Etwas überspitzt ausgedrückt sagt er ja nichts anderes als:
Wer gläubig ist, der ist ja schon ein weltfremdes Dummchen - aber solange er niemanden damit belästigt okay. (bis hierhin ist's lediglich herablassend)
Doch wer sich darüberhinaus an organisierter Religiosität beteiligt, der handelt "zutiefst verwerflich" (und da kommt noch intoleranz religiösen Menschen gegenüber hinzu)

Zitat

Original von Zork
@Xarfax: Schön, dass du Menschen, für die Religion wichtig ist, so viel Toleranz entgegenbringst...

Religionen haben naturgemäß Zero Toleranz gegenüber Freidenkenden, früher auch gerne Ungläubige oder schlimmeres genannt. Toleranz erfahren nur Menschen von mir, die auch Toleranz geben.

Der alte Fritz: "Jeder soll nach seiner eigenen Fassong glücklich werden."

Wenn Religion und insbesondere Kirche, das mal verinnerlichen würden, also nach der eigentlichen Lehre Jesu VORLEBEN(!) würden, wären wir ein ganzes Stück weiter. Stattdessen versucht Religion und Kirche immer noch die Menschen zu maßregeln, zu lenken und zu beurteilen, was denen garnicht zusteht.

Ich bleibe dabei:

Die derzeitigen Religionen wissen nichts, geben aber vor alles zu wissen. Kein Mensch auf dem Planeten hat Kontakt zu Gott, wer also behauptet das es ihn gibt, stellt einfach nur eine Behauptung auf, im schlimmsten Fall um damit andere Menschen zu manipulieren (God is with us). Der Papst meint zu wissen was Gott will - ein Heuchler also.

Sein Vorgänger hat sich im Angesicht seines Todes schwerkrank auf die Suche im heiligen Land auf die Suche nach Gott gemacht.... er hatte wie wir alle Angst vor dem Tod.

Zitat

Original von Zork
Etwas überspitzt ausgedrückt sagt er ja nichts anderes als:
Wer gläubig ist, der ist ja schon ein weltfremdes Dummchen - aber solange er niemanden damit belästigt okay. (bis hierhin ist's lediglich herablassend)

Wichtig an deiner Zusammenfassung ist der zweite Teil. Den ersten Teil habe ich nicht geschrieben. Erstaunlich finde ich, das du versucht darauf zu konzentrieren "Wie" ich etwas geschrieben habe und nicht "Was". Den Inhalt hast du nicht an dich rankommen lassen - ein typisches Verhalten von Leuten die Ihren Glauben verteidigen. Glauben ist nicht zu hinterfragen.

Zitat

Original von ZorkDoch wer sich darüberhinaus an organisierter Religiosität beteiligt, der handelt "zutiefst verwerflich" (und da kommt noch intoleranz religiösen Menschen gegenüber hinzu)

Bitte den Satz mit "zutiefst verwerflich" nochmal lesen. Anscheinend hast du Ihn nicht verstanden oder nicht gelesen.

Ich ging auf das "wie" ein und nicht auf das "was", weil ich mit deiner Meinung im großen und ganzen schon übereinstimme (warum auch immer du glaubst, ich sei ein gläubiger Mensch)

Und deine Art dich über Religiosität auszulassen empfinde ich als herablassend und respektlos. Ganz gleich wie recht du im Kern der Sache auch haben magst.

Die Wahrheit hört sich nunmal oft respektlos und herablassend an. Ich sehe nicht, warum ich diese in Watte packen sollte.

Jemand der entgegen religös gesetzte Normen verstößt, egal wie sinnfrei diese zum Teil sind, wird weitaus respektloser und herablassender behandelt, als ich es je sein kann.

Da frage ich mich doch, ob Gott nicht wirklich ein Erlöser ist, denn so viel Respektlosigkeit habe ich von einem gläubigen Christen noch nicht gesehen.
Warum du deine Worte in Watte packen solltest? Weil du damit jemanden ernsthaft kränken kannst, Xar. Das solltest du aber schon im Kindergarten, spätestens in der Schule, gelernt haben!

Zitat

Original von Lord Otto
Da frage ich mich doch, ob Gott nicht wirklich ein Erlöser ist, denn so viel Respektlosigkeit habe ich von einem gläubigen Christen noch nicht gesehen.

Könnte daran liegen, dass du selber gläubiger Christ bist - eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus - ich kenne Christen die ob ihres Glaubens andere hochgradig herablassend und respektlos behandeln.
Allerdings pflichte ich dir bei, dass eine anständige Gesprächskultur beibehalten werden sollte, auch, oder besser vor allem dann, wenn die Meinung des Gegenübers, der eigenen genau entgegengesetzt ist *ausdemfensterzudenWUlernrüberschiel*.

Zum Erlöser Gschichtl noch was:
Wenn jemand durch Glauben sein Seelenheil findet und überdies vielleicht dadurch auch noch zu mehr Nächstenliebe und sozialem Engagement bewegt wird kann man die Idee eines göttlichen Wesens durchaus als Erlösung ansehen.

Allerdings sieht aber die Wirkung von Glauben auf Menschen grob geschätzt ungefähr so aus:

15% führen ein besseres Leben
75% bleiben wie sie sind
5% hoffen lethargisch auf Erlösung von den Übeln der Welt
5% verfallen dem Hass auf Andersdenkende

da ja der Glaube imho nur sowieso vorhandene Tendenzen in einer Persönlichkeit unterstützen kann.

Aus einem Egomanen wird kein Altruist, nur weil er plötzlich an Gott glaubt.

6, setzen!
Ich bin kein gläubiger Christ. Ich bin noch nicht einmal getauft (Geburtsort Ost-Berlin). Im Gegensatz zu einigen Vertetern beider Seiten mache ich mir allerdings vorher ein Urteil über die andere Partei. Das heißt, dass ich auch mal mit Christen (oder Vertretern anderer Religionen) rede und ihnen tatsächlich zuhöre. Und nicht von vorneherein verurteile.
Das ist es wohl, was man "Respekt" oder "Toleranz" nennt. Etwas, was Xar offensichtlich in diesem Thema total fehlt.

Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass Respektlosigkeit religionsunabhängig ist...

Es gibt in allen Gemeinschaften Tolerante und Fanatische. Das ist halt so und sollte eigentlich keinen Streitpunkt darstellen. Dass gewisse Lehren oder ihre Auslegungen natürlich Toleranz oder eben Fanatismus fördern können, dürfte doch auch klar sein. Man sollte sich nur davor hüten voreilig alles über einen Kamm zu scheren.

Lord Otto
Es woar so kloar :-D, als ich den post abgeschickt hab' dacht ich mir schon "du läufst jetzt garantiert, vulle Wäsch, ins offene Messer"
Also entschuldigung für die Fehleinschätzung !
Ach ja, mit "6, setzen" kannst übrigens einen Ösi nicht schrecken

Tobius
Na logisch sind dass erwiesene Zahlen drum steht ja auch "grob geschätzt, ungefähr" davor.
Nein ernsthaft, is natürlich nur meine Wahrnehmung, genaue Daten zu dem Thema zu erheben wäre wohl kaum möglich.

Zum Wandel durch Glauben

Zitat

Versuchen nicht durchaus viele Menschen zum Glauben zu finden, um zu sich, zu einem besseren Menschen zu finden?

Ja, aber doch durchaus, wie ich meine, aus dem Willen heraus sich zu bessern. Der Glaube kann sie dann lediglich in ihren Bestrebungen unterstützen.

Anders herum kann auch ein Mensch, der den Vorsatz fasst ein Verbrechen zu begehen, sich bei seiner Idee Mut zusprechen, indem er sich auf einen göttlichen Auftrag beruft, auch wenn er zuvor nicht besonders gläubig war.

Zitat

Haben die Propheten der verschiedenen Religionen, um ein wenig Abstand von der christilichen Lehre zu gewinnen, nicht ebenfalls einen Wandel durchlaufen?

Ja ääähm, keine Ahnung ! Klär mich bitte auf !
Näher beschäftigt hab ich mich eigentlich nur mit den "All-Stars" Mohammed, Siddharta Gautama und Jesus. In deren Lebensgeschichten finde ich eigentlich keine Anzeichen auf einen Sinneswandel.

Muss allerdings zugeben, dass ich mich diesen Thematiken nur widerwillig und der Vollständigkeit halber gewidmet habe, bin also offen für zusätzliche Informationen.

Die Läuterung des Paulus von Tarsus ist ein interessantes Thema.
Wobei besagter Paulus sein altes, verwerfliches Leben doch auch im Dienste eines Gottes geführt hat.

Nach seinem Sinneswandel passt sein alter Glaube, in seiner Wahrnehmung, nicht mehr zu seinem geläuterten "Ich" und er wechselt den Glauben - auch in seinem Falle würde ich nicht vom Wandel durch Glauben sprechen sondern den veränderten Glauben als Folge des Wandels sehen.

(Glaube, Wandel, Glaube, Wandel, WANDEL, GLAUBE, AAAAAAH, Tzeentch flüstert zu mir, AAAAAAAARRRGH)

Zitat

Original von Lord Otto
Das ist es wohl, was man "Respekt" oder "Toleranz" nennt. Etwas, was Xar offensichtlich in diesem Thema total fehlt.

Den Oberlehrer kannste dir sparen. Auch wenn du dich selber nicht als Christen bezeichnet, bist du schon sehr weit drin im Abendländischen System drin, die Totschlagargumente Respekt und Toleranz werden komischerweise immer Christen vorgebracht, wenn es darum geht, die Religion zu verteidigen. Frei nach dem Motto:

"Wer etwas gegen Religion sagt, beleidigt die Gläubigen".

Ich würde sagen du hast das Thema verfehlt. Bei einer Diskussion darf jeder seine Meinung vortragen. Jedem steht natürlich frei, wenn er nicht einer Meinung ist, sich beleidigt zu fühlen. Im Kindergarten kann man solches Verhalten öfter beobachten.

Wenn du nicht meiner Meinung bist, dann geh bitte auf die einzelnen Punkte ein, und widerlege diese und unterlasse bitte dieses "er hat alle Gläubigen beleidigt"-blabla. Eine Diskussion über Religion, ohne das es gegenteilige Meinungen gibt, ist keine Diskussion.

Wenn man hier nichts GEGEN Religion schreiben darf, ohne direkt von DIR als schlechter Mensch dargestellt zu werden, kann man diesen Thread auch gleich wieder schließen.

Xarfax5:
natürlich darf jeder seine meinung vertreten...aber nicht, indem er ander beleidigt
beispiel?

Zitat

Original von Xarfax5
Wer Gottes Wille propagiert ist offensichtlich ein Lügner. Wer lügt der stiehlt auch[...]

ok, also ist JEDER noch so gläubige priester und JEDER gläubige helfer ein lügner?und damit AUTOMATISCH auch ein dieb?
interessant dass du das nicht als generelle beleidigung den gläubigen gegenüber siehst, wir haben wohl verschiedene standpunkte...

und ich muss Lord Otto zustimmen, nur weil bestimmte fanatische christen nicht tolerant sind muss man nicht ALLE christen als nicht tolerant bezeichnen...mein oma zB ist einer der gläubigsten menschen, die ich kenne und ist sogar der meinung, dass menschen anderer religionen im jenseits nicht dafür bestraft werden, dass sie keine christen waren, sondern ihre guten taten angerechnet bekommen, egal welche religion sie hatten (grob gesagt)
also wenn DAS nicht tolerant ist (für eine extrem gläubige frau, wohlgemerkt), weiss ich auch nicht...davon bist du meilenweit entfernt

übrigens:
ich halte selbst nicht sehr viel von der kirche, da lief schon zu viel mist...trotzdem können da v.a. die normalen, "kleinen" priester meist nichts dafür, deswegen kann man nicht einfach von allen sprechen