Gott - Erlöser

also erst mal was zu der erlöser-geschichte. gott liebt jeden von uns so wie er ist. ok, natürlich findet gott es gut wenn man regelmäßig in die kirche geht, aber bestimmt nicht, wenn man naja ein bisschen grob ausgedrückt "schleimen" will.
dazu gibt es auch einen guten spruch:

glaubst du wirklich, dass du christ bist, weil du in die kirche gehst?
du wirst ja auch nicht zum auto bloß weil du in ner garage stehst.

gott schaut nicht auf unsere taten. er schaut auf unseren glauben, auf unsere seele, auf das was wir wirklich sind.

und jetzt noch was zur wissenschaft. vieles in der bibel ist eher bildlich zu verstehen. die 7-tage welterschaffung ist nicht mit der evolutionstheorie gleichzusetzen. die schöpfungsgeschichte beschreibt nicht die entstehung selbst, sondern dass gott die welt erschaffen hat.
wie ich vorhin schon gesagt hab, is es der fehler der menschheit, dass sie alles mit wissenschaft erklären wollen.
beispiel: in der bibel steht eine wundertat von gott. wissenschaftler forschen nach und glauben eine logische erklärung gefunden zu haben. für sie ist die sache geklärt; das war nicht gott
aber, dass gott hinter dieser "natürlichen" begebenheit wirklich stecken könnte, daran denkt keine sau.

----------------------------------
necro an die macht!

Zitat

Original von Andrean
ich würde denken, das war die verkleidete Verona Feld..., der es zum Glück die Sprache verschlagen hat (und würde das Weite suchen); mal verschreiben geht ja, aber 2 Fehler in drei Worten... - aber was willst du uns damit sagen? daß zwei Drittel der Bibel falsch ist?
P.S. ich hab persönlich nichts gegen Religion - ich schätze das als kulturelles Erbe (einschließlich Bibel), und als einen guten Ansatz, auf vernünftige Art und Weise miteinander zu leben - aber man kann ja von einer Theorie das, was man für gut und richtig erachtet, übernehmen, und die Sachen, die man für falsch hält, verbessern

Verona? Oh mein Gott!
*hinterbuschversteck*
Ist sie weg?
:look:

Ja, du hast mit deiner Vermutung schon ganz recht, Andrean. Ich glaube eben genau so wenig an einen Mann mit Rauschebart, der mit seinem Play-Doo-Set Menschen erschafft. Wenn, dann lief es etwas anders, aber das ist für mich eher von nachrangiger Bedeutung.
Es geht vielmehr darum, dass Heidi/Verona dir etwas mitteilen will. Obwohl sie nun ein paar kleine Schönheitsfehler in der Botschaft hat, versteht man aber die Bedeutung. Und letztlich ist es das, was zählt.

Zitat

Original von Executor:
[...] allerdings heisst es für mich an gott GLAUBEN...wenn jemand erst dann an irgendetwas glauben will, wenn es bewiesen ist, hat das nullkommanix mit GLAUBE zu tun

Genau so ist es! Ich würde sogar sagen, wenn Gottes Existenz bewiesen werden würde, hätte Gott sich erledigt. Denn an was soll man dann glauben?

Zitat

Original von Phantom:
glaubst du wirklich, dass du christ bist, weil du in die kirche gehst?
du wirst ja auch nicht zum auto bloß weil du in ner garage stehst.

:], guter Spruch. So ist es, ich glaube sogar, dass die Kirche (ob nun als Gebäude oder als Institution) von Gott "belächelt" wird. Es ist, wie du sagst:

Zitat

Original von Phantom:
gott schaut nicht auf unsere taten. er schaut auf unseren glauben, auf unsere seele, auf das was wir wirklich sind.

Und deshalb interessiert Gott sich nicht dafür, wer an die Bibel glaubt, in die Kirche geht, oder das "Vater-unser" auswendig kann. Irgendetwas sagt mir nebenbei bemerkt, dass es (für mich) nicht so gut wäre, wenn obiges nicht stimmt. :lol:

Zitat

Original von Phantom:
aber, dass gott hinter dieser "natürlichen" begebenheit wirklich stecken könnte, daran denkt keine sau.

doch, hier:

Zitat

Original von IchMachEinenAufPimp:
Dieser "Grund", kommt nebenbei bemerkt meiner Vorstellung von Gott am nächsten, der "Grund für die sauber geordnete, natürliche Schönheit des Universums!"

In diesem Zusammenhang noch kurz: Dass alles durch Zufall entstanden ist, wird von der Wissenschaft, soweit ich informiert bin, abgelehnt. Es wird schlicht als zu unwahrscheinlich angesehen, dass Leben bspw zufällig entsteht (durch Verbindungen x-beliebiger Atome, bzw Teilchen). Aber was heisst schon "unwahrscheinlich" im Universum??

Gruss, IP

Zitat

Dass alles durch Zufall entstanden ist, wird von der Wissenschaft, soweit ich informiert bin, abgelehnt.

Da bisse fahlsch informiart was bitte außer Zufall sollte wissenschaftlich gesehen als Initial fungieren ???
Aber grundsätzlich gibt es natürlich, aufgrund seiner Komplexität, für die Entstehung von Leben erstmal tausenderlei Grenzen chemischer und physikalischer Natur (auf ein Xenonatom z.B. kannste einreden wie du willst, der sture Schlumpf geht einfach keine Bindungen ein).
Zum zweiten ist Evolution natürlich auch der Stochastik unterworfen und wenn möglich wird immer der Weg des geringsten Widerstandes gegangen, ergo kaum Energie auf Extravaganzen verschwendet.
Schönes und recht einfaches Beispiel für den Zufall in der Evolution sind Ammonium oxidierende Organismen (die freudig in unseren Kläranlagen wuseln), die alle das gleiche aber mit unterschiedlichsten Methoden machen (ein Bakterium z.B. mit Zwischenprodukt Hydrazin, einem hochgiftigen Raketentreibstoff).

Und gut, stimmt, HIER gehört die Wissenschaft dann doch hin (gemäß des Initialthreads), ich bin halt einfach extremst empfindlich, wenn Religionen irgendwo in der Nähe der Naturwissenschaften rumlungern.

Aber nochmal: Wissenschaft schafft keine Fakten, sondern Theorien, die sich, idealerweise, über die Zeit, einer möglichen "Wahrheit" immer mehr annähern. Leider wird auch von Wissenschaftern oft eine "Des is so!"-Mentalität vertreten. Eine unverrückbare, eindeutige Aussage kann man wissenschaftlich aber nur treffen, wenn ein Experiment scheitert; und zwar:
"So is as definitiv ned !"
(in unserem Universum, nur der Korrektheit halber)

theallmightyevil: Hast schon Recht, die Wissenschaft stellt nur Theorien auf, allerdings schließe ich mich denen eben lieber an.

Und sorry für die klare Ausdrucksweise, ich vermische manchmal die Wissenschaft und die Mathematik, denn letzteres studiere ich und wir beweisen und erweisen nicht.

Zum "Zufall" habe ich dann wohl etwas neues gelernt :]

In dem Zusammenhang fällt mir noch etwas anderes ein, es stand diesen Samstag in der NRZ (gehört zur WAZ-Gruppe):

Zitat

NRZ, 17. Mai 2008, Nr.114

"Zahlen, bitte!"
[...] Die Schuppen einer Ananas wachsen tatsächlich nach dem von dem Mathematiker Leonardo Fibonacci im 13. Jahrhundert entdeckten Gesetz über eine bestimmte Folge ganzer nicht negativer Zahlen.

Die Folge ist Recht simpel, immer die Summe der beiden vorhergehenden Zahlen: 1,2 (damit startets), 3, 5, 8, 13,..., oder gibts hier irgend jemanden, der hier nur Ananas versteht?! Jedenfalls gibt es viele Beispiele wie schön die Natur mathematisch gesehen ist (sonst natürlich auch recht gelungen ). Und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier der Zufall am Werk ist!

Aber ich vermische schon wieder Mathematik und Wissenschaft, außerdem verfehle ich das Thema und hör besser auf. :daumen: :wall:

Gruss, IPimp

beweisen in der Mathematik geht aber teilweise auch nur, wenn man ein paar grundlegende Dinge als gegeben ansieht - und wenn man da was wegläßt (und was anderes dazunimmt), kriegt man so etwas wie Lobatschewski
Fibonacci ist auch nichts unnatürliches, sondern einfach das Modell von einem Lebewesen (oder sowas ähnlichem), das sich in 2 Generationen vermehrt, und danach abstirbt;
P.S. hab ebenfalls Mathe studiert, aber die Kenntnisse über Fibonacci und Lobatschewski stammen noch aus meiner aktiven Schulzeit

IchMachEinenAufPimp:
mit "gott schaut nicht auf unsere taten" meinte ich eigentlich, dass er weniger auf unsere sünden, sondern eher auf unsere seele schaut.
ich meine gott wird dir sicher verzeihen wenn du lügst, aber damit dann etwas zum guten lenkst, obwohl du gegen eins der 10 gebote verstoßen hast.

-------------------------------
necro an die macht!

Ich möchte nur mal kurz zeigen, wo meiner Ansicht nach Wissenschaft aufhört und Religion anfängt.
In der Wissenschaft versucht man, Beobachtungen anhand von Theorien, die auf wenigen, grundliegenden Annahmen basieren, zu erkären. Wie TheAllmightyEvil richtig festgestellt hat, kann man Theorien nicht beweisen, sondern nur durch ein Experiment widerlegen.
Jetzt versuche ich mal die Quantentheorie in einem Satz zu erzählen: Der Erwartungswert einer physikalischen Größe ergibt sich aus dem entsprechenden Operator und der Wellenfunktion, während letztere der Schrödingergleichung gehorcht.
Andrean hat zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass man Annahmen braucht, um Folgerungen zu ziehen. Deshalb hat zum Beispiel die Frage "Wieso gilt die Schrödingergleichung ?" erstmal eher theologischen Charakter, denn die Antworten "Sie gilt einfach" und "Gott macht, dass die Schrödingergleichung gilt" sind aus wissenschaftlicher Sicht beide gleichermaßen wertlos. Erst wenn man eine noch umfassender Theorie sucht, die zur Folge hat dass unter bestimmten Bedingungen die Schrödingergleichung näherungsweise richtig ist, wird es wieder wissenschaftlich.

EDIT: Um es nochmal zusammenzufassen:
Nach welchen (möglichst grundliegenden) Prinzipien verhält sich die Natur ? : Naturwissenschaft
Warum gelten diese Prinzipien ? : Religion, Philosophie, keine Ahnung.

deshalb ist die Mathematik auch die einzige echte Wissenschaft; die sagt nicht 'y gilt', sondern 'wenn x gilt, gilt auch y' (was heißt, wenn x nicht gilt, kann y zwar trotzdem gelten, muß aber nicht)

Definiert sich Wissenschaft denn wirklich durch "Disziplin, die analytische Urteile aufstellt." (Unterteilung von Urteilen in analytisch und synthetisch nach Immanuel Kant)?
Ich denke nicht. Das was man im Allgemeinen unter der "wissenschaftlichen Methode" versteht ist eine empirische Methode. Die Aussage, die Mathematik macht sind aber analytisch und ihr Wahrheitsgehalt ist daher auch von empirischen Beobachtungen unabhängig. Vielmehr könnte man also sagen: "Mathematik ist überhaupt keine Wissenschaft. Mathematik ist eine eigenständige Disziplin, die analytische Aussagen zum Gegenstand hat." (was keine echte Wissenschaft hat)

Natürlich kann man in der Mathematik nur beweisen, wenn man die Axiome anerkennt, jedoch finde ich selten Beispiele in der Realität dies nicht zu tun. Lobatschewski's Geometrie in gekrümmten Räumen tut diesem keinen Abbruch. Man kann ja einfach sagen, dass Euklid's Parallelaxiom nur gilt, wenn der Raum nicht gekrümmt ist. (vielleicht sogar genau dann, wenn?).

Aber wie gesagt, wir entfernen uns vom Thema. Daher vielleicht noch dieses Zitat von Max Planck, denn das trifft ganz gut meine obigen Ausführungen:

Zitat

Zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch. Sie schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander.

Schönen Gruss, IP

PS: Andrean: Ich bin wie gesagt noch immatrikuliert und studiere eigentlich WiMa. Allerdings fand ich Ana, bzw LinA deutlich interessanter, als bspw Kostenrechnung, oder Bilanzierung. Es ist einfach schöner zu glauben, dass es ein neutrales Element bzgl der Addition gibt, als dass das RL-Kennzahlensystem Reichmann's gilt...

Je nach dem, wie man an das Thema heran geht ist Gott entweder nur Erlöser der Gläubigen (bei deinem Beispiel sehr gut; nicht Gott selber ist der Erlöser, sondern die Taten und das Leben, das durch/für ihn geführt wird) oder von allen (wenn Gott der Erlöser ist und wirklich nur er uns erlöst)

... falls er existiert, und falls ihn unser Schicksal überhaupt interessiert ...

So meinte Tobius das (hoffentlich) nicht, Andrean. Ich habe es so interpretiert, dass Gott ein abstraktes Wesen sein kann, das nur imaginär besteht, im Glauben. Und dieser Glaube erleichtert Tobius Gesprächspartnerin das Leben, deshalb könnte man Gott (ob existent oder nicht) als "Erlöser" bezeichnen. Das interpretiere ich so, weil Tobius mehr über Menschen und Glauben als über den Schöpfer geschrieben hat.
Wenn dem so ist, halte ich das für die größte Ungerechtigkeit überhaupt. denn dann würden nur die gläubigen Christen durch ihren Glauben (= Gott) erlöst werden. Dem kann aber glücklicherweise nicht so sein, denn wir denken an einen der beiden Sünder, der damals mit Jesus "abhing"!
darüberhinaus hast du dort eine nahezu fanatische Gläubige aufgegabelt, Tobius, die Glauben dogmatisch praktiziert. Es ist richtig, dass die moderne Kultur dekadent erscheint. Diese Dekadenz kennen wir aus dem alten Rom (Cäsars Ermordung, zum Bleistift) und sie wird von vielen Historikern (auch von mir) als der wahre Grund für Roms Untergang angesehen. Eine Apokalypse war das nun aber nicht gerade!

Zitat

Original von Lord Otto
Wenn dem so ist, halte ich das für die größte Ungerechtigkeit überhaupt. denn dann würden nur die gläubigen Christen durch ihren Glauben (= Gott) erlöst werden. Dem kann aber glücklicherweise nicht so sein, denn wir denken an einen der beiden Sünder, der damals mit Jesus "abhing"!

Ich finde die Sichtweise, dass nur das Christentum zur Erlösung führen soll auch etwas radikal. Vor allem da dort ja auch gesagt wird, dass Goot die Menschen geschaffen hat und die Menschen auch liebt (und dafür seinen Sohn gab usw.). Was ist denn aber mit den Millionen oder Milliarden Menschen anderer Glaubensrichtungen auf der Erde? Alle verdammt? Kann ein indisches Bauernkind dafür verantwortlich gemacht werden durch sein Umfeld nur den Hinduismus zu kennen und zu praktizieren? Wäre das dann nicht ungerecht? Warum sollte "Gott" sich also nur der kleinen Gruppe der Christen offenbaren und sich ihrer annehmen? Oder ist es vielleicht doch so, dass "Gott" auf dieser Erde in vielerlei Gestalten und Ausprägungen wirkt?

Fragen über Fragen...

Zitat

Original von Lord Otto
So meinte Tobius das (hoffentlich) nicht, Andrean. Ich habe es so interpretiert, dass Gott ein abstraktes Wesen sein kann, das nur imaginär besteht, im Glauben. Und dieser Glaube erleichtert Tobius Gesprächspartnerin das Leben, deshalb könnte man Gott (ob existent oder nicht) als "Erlöser" bezeichnen...
...Wenn dem so ist, halte ich das für die größte Ungerechtigkeit überhaupt. denn dann würden nur die gläubigen Christen durch ihren Glauben (= Gott) erlöst werden...

das würde dann ja bedeuten, daß diese 'Erlösung' nichts physisches oder so ist, sondern einfach bedeutet, daß man ein glückliches und/oder zufriedenes Leben lebt, und mit sich im Reinen ist... aber dafür braucht man doch keinen Gott oder sonst ein imaginäres Wesen, das könnte doch bei jedem dann auch der Fall sein, ob Buddhist oder Kommunist; selbst ein blutrünstiger Diktator kann doch mit sich im Reinen sein ...

Genau meine Meinung! Was diese Frau da von sich gegeben hat, ist einfach nur himmelhoher Humbug!
:]

Zitat

Original von Lord Otto
Was diese Frau da von sich gegeben hat, ist einfach nur himmelhoher Humbug!
:]

Das ist deine Überzeugung, die du keinen Deut besser begründen kannst als sie ihre

Zitat

Original von Zork

Das ist deine Überzeugung, die du keinen Deut besser begründen kannst als sie ihre

Ich muss es nicht begründen, das haben Andrean und Little Imp doch schon für mich getan!
:]