KI - Disskussionsthread

  • Ich finde das Spiel hat viele gute Ansätze. So manche Design-Entscheidung mag fragwürdig sein, aber im großen und ganzen fühlt sich das Spiel ganz gut an finde ich.
    Bis auf eine Sache, die das Spiel (außer im nicht funktionierenden Online Modus) komplett unspielbar macht: Die KI.
    Die KI ist anscheinend noch schlechter als in Heroes VI, das will schon was heißen...
    Der Gegenr baut 8 Helden mit denen er nichts, wirklich gar nichts macht. Etc. etc. etc.


    Siehe auch:
    http://www.bonddisc.com/ref/h5/ai.htm

  • Die Seite ist ja echt sehr interessant! :)
    Aber könntest Du für Unwissende, wie mich, ausführen, wer genau "Bonddisc" ist. Mir fehlt etwas der Background.


    Edit: Ich sehe Quantomas, der Entwickler jenes H5-KI-Patches hat damit zu tun, ganz steige ich aber nicht durch.

  • Das ist die Seite des Entwickler der H5_Aladv exe mit einer EXTREM gelungenen KI Verbesserung, die auch in dem H5.5 Patch eingebaut wurde (und zusammen ein richtg richtig gutes Spiel abgibt)
    http://heroescommunity.com/vie…p3?TID=41303&pagenumber=1


    Mir geing es bei dem Link nur darum, dass es MODDER gibt, die die KI Problematik _GELÖST_ haben, und Nival nun mit einem schlechten Witz einer KI ankommt? So von wegen: Die User merken das schon nicht?!


    Wie gesat, ich finde vom Design her ist das Spiel echt gar nicht übel. Manche Entscheidungen (wie die Simplifizierung und Linearisierung des Skillwheels) mögen für mich nicht ganz nachvollziehbar sein, allerdings ist das ja noch Geschmacksache.


    Die wirklich einfach NICHT FUNKTIONIERENDE KI ist allerdings nicht Geschmacksache, sondern einfach nur eine Frechheit, und ich verstehe nicht wie anscheinend einige von euch einfach komplett darüber hinwegsehen... Manche der positiven Posts über das Spiel kommen mir fasst schon wie Ubisoft Trolle vor.. Die Ignoranz gegenüber solch eines markanten, spielruinierenden Aspektes kann doch nicht mal mit Fanbrille erklärt werden?!
    Spielbar sind nur die Kampagnen Maps die komplett gescriptet sind. Und die machen sogar spaß!


    Ich hätte gerne mal in irgend einer Form eine Ansage, dass sich dessen angenommen wird. Allerdings befürchte ich, die KI ist von Grund auf falsch konzipiert (siehe Link oben), so dass wir uns nur zwischen 10 min Wartezeit und halbwegs kompetenter KI oder eben <2 Min Wartezeit und nicht existenter KI entscheiden können.
    Ach und eines noch: Alle schreien jetzt: Gebt dem Computer eben mehr Cheats... Aber mal ehrlich, das ist doch ein Witz?! Das löst das Problem doch nicht.
    Heuert halt diesen Modder an, der das Problem für H5 gelöst hat, und baut verdammt nochmal eine vernünftige KI ein!

  • Manche der positiven Posts über das Spiel kommen mir fasst schon wie Ubisoft Trolle vor.. Die Ignoranz gegenüber solch eines markanten, spielruinierenden Aspektes kann doch nicht mal mit Fanbrille erklärt werden?!
    Spielbar sind nur die Kampagnen Maps die komplett gescriptet sind. Und die machen sogar spaß!


    Nun ja, das ist zumindest schon mal ein Teil der Erklärung. Ich zumindest spiele nur Kampagnen oder Hot-Seat-Maps ohne Computerspieler. Also merke ich nur in geringen Teilen, was dem Spiel da fehlt.


    Recht hast du natürlich trotzdem.

  • Wobei ich das Gefühl habe, dass es so langsam besser wird.


    Immer mal (auch wenn ich noch keine Systematik erkennen konnte!) geht die KI plötzlich doch auf meine Shooter oder andere interessante Stacks, die eben KEINE Einerstacks sind.


    Nach den Druiden nutzen nun auch die Feuerelementare, die Magier und der bessere Behemot (der sogar als wenns kein morgen gibt, ist davon null abzubringen die Sau :-)) ihre Spezialangriffe. Die Wölfe und Greifen aber z.B. weiterhin nicht.


    GEFÜHLT war das anfangs gar nix und nu immerhin etwas.


    Der Grund, warum ich mit einer schlechten KI leben kann:


    Früher oder später finden die besseren Spieler eh Mittel und Wege, Schwächen der KI auszunutzen und die Kampftechniken darauf auszurichten. Früher oder später zeigt sich, dass es eben doch nur eine KI ist. Wäre diese SO fett, dass man sie nicht "bescheissen" kann, wäre sie für einen großteil der Spieler wieder zu gut. Dies bezieht sich natürlich nur auf das Verhalten im Kampf.


    Das die KIs auf der Map hoffnungslos überfordert sind, war schon immer so (kenne den H5 "Patch" allerdings nicht!) und die Spiele haben trotzdem immer Spaß gemacht. Hier kann man tatsächlich mit Ressourcen und Einheitenvorteilen arbeiten, klappte die letzten 20 Jahre gut :-)


    Und klar könnte man die KI im Kampf, wenn man denn eine hätte, die RICHTIG clever wäre, als solche erst auf "unmöglich" oder so einschalten, das wäre nett, keine Frage. Ich würde es auch genießen. Aber SPASS macht mir das Spiel auch so, wenn erstmal alle Einheiten ihre Specials nutzen und meinen Shootern noch mehr Priorität geben, dann bin ich endgültig glücklich :-) Und DAS sollte Ausbesserbar sein (im Gegensatz zu dem Mapverhalten).


    Mich stört aktuell genau nur EINS an H7: Die nicht vorhandenen SimTurns a la H5!

  • Zitat

    Das die KIs auf der Map hoffnungslos überfordert sind, war schon immer so (kenne den H5 "Patch" allerdings nicht!) und die Spiele haben trotzdem immer Spaß gemacht. Hier kann man tatsächlich mit Ressourcen und Einheitenvorteilen arbeiten, klappte die letzten 20 Jahre gut


    Zunächst mal will ich festhalten, dass ich in erster Linie die KI auf der Adventure map meine!
    Und zwar:
    Die KI greift (in den meisten Fällen) keine neutral STacks an und sammelt keine Ressourcen, Adventure Buildings oder Artefakte ein.
    Die KI baut die maximale Anzahl an Helden und lässt diese dann sinnlos hin und her laufen.
    Die KI plündert keine Mienen, greift keine unbeschützten Städte oder unterlegene gegnerische Helden an.
    Die KI kriegt es nicht hin, ihre Stadt ordentlich auf zu bauen.


    Das sind nur einige Dinge die mir in meinen Spielen aufgefallen sind, und diese alleine sind schon Gamebreaking.


    Und zu deinem Zitat: War es eben nicht! In Heroes 2 und 3 war die KI klasse und auf hohen Schwierigkeiten extrem fordernd! In 4 schon etwas schlechter, aber immer noch eine challenge. Genau so wie in 5, was nur irgendwann (vor allem auf größeren maps) ein riesen Lade-Zeit Problem hatte. Da war die KI zwar auch schon nicht gerade bombastisch, allerdings hatte sie wenigstens noch irgendwo einen Plan.
    Bei Heroes 6 war das schon anders: Gegner sind rumgelaufen und haben dir keine Mienen und Städte mehr weggenommen. Unspielbar! (Sorry, aber wenn dein spaß auf einer Szenario Map alleine davon kommt rumzulaufen und die Stacks zu besiegen: Bitteschön. Macht ja auch spaß! Allerdings ist das langfristig nicht wirklich der SInn der Sache. Und der KI mehr Ressourcen zu geben löst eben nicht das Problem, dass sie schlichtweg _KEINE_ Vernünftigen Aktionen macht.

  • muss ich leider auch voll und ganz zustimmen ... bisher bin ich absolut begeistert vom spielgefühl (campaign only) und auch über die vielen bugs kann ich fast hinwegsehen... bei mir läufts anfürsich ganz gut das spiel... aber die konzeption der ki ist ein reiner witz gerade auch was die kampagne angeht ... ein key fight und die map is durch ...das ist alles andere als witzig und macht somit dann auch keinen spass und wenn in der schlacht die ki sich grundlos selbst dezimiert ... dass ich echt ne halbe stunde lachen musst wie dumm mache aktionen sind ...dann versaut das auch echt die wirklich nett gemachte kampagne


    ich mein 13 knolle übrig hatte kein eigener held (torkampf) und die ki zerstört seine vier engel mit feuerball auf die knolle oder eben auch 87stack armbrustschützen ....da kann man nicht mehr von intelligenz reden dass ist einfach nur peinlich was man sich da programmiertechnisch geleistet hat

  • In Heroes 2 und 3 war die KI klasse und auf hohen Schwierigkeiten extrem fordernd!

    Was soll ich sagen... war sie nicht... nichtmal ein bißchen in der Nähe davon... weder Klasse noch herausfordernd...


    Meinetwegen "besser", aber auch nur relativ. Für echten Spielspaß brauchte man Menschen als Gegner oder aber so gut designte Maps, dass die Gegner durch ihre Power gefährlich waren. Die kam aber nicht dadurch, dass die KI sich diese selber verdient hätte sondern dadurch, dass der Mapmaker sie so schweinestark gemacht hat...


    Die KI in H3 auf einer billigen 0815 Multiplayermap, also sicher ohne weitere Startvorteile setzt einem genau GAR NIX entgegen, wenn man da anfang Woche 3 einreitet. GAR NIX! Das ist erbärmlichstes Niveau kurz über Startarmeen! Die ist toooootal überfordert damit, die Map leerzumachen. Also auch wenn sie "etwas" besser sein sollte als in H7, dann is sie immer noch SO strunend dumm, dass es auch genau gar keinen Spaß macht, da auf den "main" des gegners zu stpßen in Woche 3...

  • Ich weiß nicht was fürn Heroes 3 du gespielt hast, aber ich hab mit nem guten Freund extrem viel Heroes 3 mit Erweiterungen gespielt und ständig 2onX hotsteas auf höchsten Schwierigkeitsgraden, und die gegnerische KI hat alles gemacht was die KI jetzt nicht mehr macht:


    Mienen eingenommen, unbeschützte Städe erobert, Gegner angegriffen, die schwächer waren, Hit and Run (mit nem caster angreifen, spell usen und fliehen), Städte komplett ausbauen


    Der Gegner hat sogar DImensionsportal und Stadtportal sinnvoll eingesetzt und die Haupthelden Strategie gefahren.


    Die haben alles an Ressourcen, Artefakten und Gebäuden (auch Dragon Utopias) abgegrast, wenn ihnen möglich.


    Zwischen der H3 und H7 KI liegen Welten.

  • Ich würd dir ja fast Recht geben wollen. Wäre da nicht Conan - dem ich in Sachen H3 bestimmt nicht widerspreche. ;)
    Aber ja - er ist auch ein H7-Fanboy und sieht's vielleicht ein kleines bisschen etwas durch diese Brille im Moment. ^^:bier:

  • Klar, einem Profi mit Onlineerfahrung hatte die KI in H3 natürlich nichts entgegenzusetzen. Ich würde aber sagen, dass die KI auf höheren Schwierigkeitsstufen für den Durchschnittsspieler durchaus eine Herausforderung sein konnte (je nach Map natürlich). Ich kann mich jedenfalls erinnern, dass die Ki hin und wieder schon auch mal überraschende Maneuver durchgeführt hat.

  • Minen einnehmen - check
    unbeschützte Städte eingenommen - check ABER dann ne Besatzertruppe drin stehen lassen, so dass man fies überlegene Helden einfach ausbluten lassen konnte (also jetzt nicht selbst hochgezogene sondern vom Mapmaker gepushte, alles was mit mir gleichzeitig anfing war eigentlich immer nur Frischfleisch - und ja klar auf unmöglich)
    dimdoor und townportal - benutzt ja - sinnvoll? eher nein.
    im abgrasen waren sie gut, alerdings auch gerne mal mit der truppe :( und so richtig sinnvoll Truppen vereinen/aufteilen konnten sie auch alle nicht


    ich habe da KI "Problem" so gelöst, dass ich einfach im Hotseat gegen mich selbst spiele - Überraschungen gibt es dabei zwar keine, aber der Gegner ist mir ziemlich ebenbürtig :P


    bei der Kampagne bin ich erst ende Haven III und da geht echt nix :(
    hatte noch 94 knechte und damit die Sergej ordentlich vermöbelt (nach nen paar Anläufen und der Erkenntnis, dass mich die Reiter nicht stunnen dürfen ;) ) hatte zwar 18 verloren, aber mit nem bisserl rumprobieren und vielleicht ner günstigen Moral vom Gegner kann man die auch sicherlich auf 2-5 Verluste runterbringen - das darf einfach nicht sein bei einer so überlegenen Truppe


    aber gut, dann muss er icht 150 engel haben sondern 300 und hinten nen paar tausend Fernkämpfer etc. pp - also nicht zehnfach überlegenen Truppen sondern eben mehr
    ABER das brauchten die in H2 & H3 auch schon!


    trotz allem gebe ich dir in sofern recht, dass die KI besser werden sollte, ist mir aber nicht so wichtig wie SIMTURNS, weil ne schwache KI kann man durch Masse ausgleichen, verlorene Lebenszeit ohne gleichzeitige ziehen aber nicht :(

  • Also wir haben meist random maps mit 0 Ressourcen setting und starken neutrals gespielt, so dass ein frühes Überrennen des Gegners komplett unmöglich war... und meistens haben wir sowas wie 2on3on3 gemacht.
    Die KI hat da ihren Dienst erwiesen, es war kein reines Map abgrasen und dann am Ende Gegner überrennen... Durch den eigenen Startnachteil musste man es meistens erstmal irgendwie schaffen durch Diplomatie was zu reißen oder gute Pandoras Boxen oder Dragon Utopias zu kriegen :D


    Aber ist ja auch egal, das Ding ist: Die KI hat ihren Dienst gemacht! Natürlich kann sie nie einen guten Menschlichen Gegner ersetzen (wobei das in HoMM5.5 wirklich schon eine sehr starke KI ist!)


    Aber in H7 tut sie es eben nicht. Ich geh mal auf die von dir angesprochene Haven Mission ein.
    Das ist ja wieder ein gutes Bsp für eine geskriptete Mission (und wenige verfügbare Wege!). Und selbst diese Mission ist (ich will jetzt nicht spoilern falls du das noch nicht durch hast) überhaupt keine Herausforderung, auch nicht auf Heroic.
    Mir ist in dieser Mission bspw. folgendes passiert, was nochmal meine These der völlig vermurksten KI untermauert:
    Ich habe einen meiner Helden falsch manövriert und hing hinter einer Brücke fest, der Gegnerische Hauptheld hat seine Brücke einen Zug früher repariert und konnte nun die mittlere Stadt und/oder eben diesen Helden angreifen, was mich wohl hätte neustarten lassen müssen oder ich hätte auf ein auto save 3-4 runden vorher zurückgreifen müssen (und so sollte es auch sein wenn man solch einen Fehler macht!)
    Aber was passiert? Der Gegner läuft einfach komplett ohne Sinn und Verstand in die entegengesetzte Richtung, setzt nichtmal seine volle Zugweite ein und bleibt an einer komplett zufälligen Stelle stehen (um dann im NÄCHSTEN Zug die Burg einzunehmen... ), so als hätte er sich nicht getraut meinen Helden anzugreifen, der ungefähr 1:5 unterlegen war.
    Der Rest dieser Mission folgt ja dann wieder einem Skript...

  • Ich habe jetzt einige Single-Player-Karten gespielt; die meisten auf normal, und zuletzt mal eine auf hard. Auf dem normalen SG nun ja, war die KI ansatzweise ebenbürtig...aber auch nur, was die Anzahl an Truppen anbelangte. Vom Level her waren die gegnerischen Haupthelden immer ein paar Stufen unter meinem Haupthelden. Und vom Verhalten her...hm auf jeden Fall verbesserungswürdig. Da werden/wurden Minen eingenommen, aber die Rohstoffe, die vor oder neben den Minen liegen, nicht oder erst sehr,sehr viel später. Und dann hat die KI die Helden quasi gehortet...und davon, dass die KI grade anfangs mehr Helden aufgefahren hat, als man sich kaufen kann, will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Auf hard verlief es ähnlich, aber irgendwie strukturierter hatte ich den Eindruck. Ok, die KI hatte wieder massenhaft Helden, aber hat sie irgendwie sinnvoller eingesetzt. Minen & Rohstoffe schneller erbeutet. Auch mal neutrale Städte erobert. Die meisten Helden standen nicht nur dumm rum sondern wurden mehr oder weniger sinnvoll eingesetzt (scouten; entlegene Rohstoffe einsacken z.B.)und einige der Helden wurden durchaus auch mit einer Armee ausgestattet. Das Verhalten der KI, das ich jetzt auf hard mitbekommen habe, hätte ich eigentlich auf normal erwartet.


    Ich habe vor H7 von H3-H6 alles gespielt, samt Add-Ons. Ist allerdings grade was H3-H5 anbelangt, doch schon ein paar Jahre her. Von daher fällt es mir schwer bzgl. der KI einen Vergleich zu ziehen. Ich meine aber, dass ich mit der KI in allen Vorgängern insgesamt zufrieden war . Zufriedener als in H7 momentan. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass bei der KI in H7 Optimierungsbedarf besteht. Aber als mies würde ich sie nicht bezeichnen-und nein; das ist keine Betrachtung durch die Heroes-Fanbrille-auch wenn ich zugegebener Maßen einer bin.

  • Nochmal:

    • Die KI in H7 IST auf der Map schlechter als in H3. Hab ich nie bestritten.
    • Dies ist aber völlig wurscht, weil besser als unglaublich schlecht immer noch sehr schlecht ist und das war sie. Drauf geschissen, ob die mal ne Stadt eingenommen hat oder nicht, sie konnte NIX! Der einzige Grund, warum sie auf vielen Maps "etwas" gerissen hat war ein extremer Vorteil an Truppen und Ressourcen! Das kann man in H7 auch machen, ist aber eben bisher nicht gemacht worden.
    • Gebe einer H3 KI die gleichen Bedingungen wie Dir, auf eben einer 0815 Onlinemap (die sich ganz sicher NICHT durch extreme Schwierigkeit auszeichnen!). Du rollst Anfang Woche 3 drüben an (wenn Du gut bist und Übung im Onlinespielen hast) mit Werten um die 10-20 überall oder gar deutlich mehr, 5lvl 7er und voller Truppe. Die KI rennt mit 30 Elfen und 3 Einhörnern durch die Gegend und fast die ganze Map is noch jungfräulich.

    Und nochmal in noch einfacheren Worten:

    • 10x so gut wie 0,1 auf ner Skala von 0-10 is immer noch SCHEISSE!

    Ich unterschreibe alle Aussagen darüber, wie schlecht die KI in H7 is, aber in dem besten Spiel der Welt aller Zeiten (ernst gemeint!) nämlich H3 war sie auch TOTAL UNFÄHIG und zerstörte damit JEDEN Spielspaß, wenn man gegen sie spielen wollte OHNE dass der Mapmaker ihr was zugeschustert hat. Nur darum ging es mir.


    @fanboy 8o : ich mag das Spiel, keine Frage, aber ich sach ja selber, dass die KI NIX kann. Ich sage nur, dass es mich nicht stört, weil sie noch NIE GENUG konnte, um ohne schummeln Spaß zu machen. :-#

  • hatte noch 94 knechte und damit die Sergej ordentlich vermöbelt (nach nen paar Anläufen und der Erkenntnis, dass mich die Reiter nicht stunnen dürfen ) hatte zwar 18 verloren, aber mit nem bisserl rumprobieren und vielleicht ner günstigen Moral vom Gegner kann man die auch sicherlich auf 2-5 Verluste runterbringen - das darf einfach nicht sein bei einer so überlegenen Truppe


    Du vielleicht. Ich als Heroes-Gelegenheitsspieler hatte Sergej mit Konrad nicht viel entgegenzusetzen. Und ich habe auf Normal gespielt. Deshalb sollte man das nicht nur durch die Crack-Brille betrachten.

  • Es geht nicht um die Crackbrille sondern darum zu zeigen, dass die KI im Kampf gegen gute Menschen KEINE Chance hat! War aber in H3 auch NULL anders! (und da hats den ollen Kane auch nicht gestört :-P)


  • Der Gegenr baut 8 Helden mit denen er nichts, wirklich gar nichts macht. Etc. etc. etc.

    Sorry, ihr könnt ja lange darüber diskutieren, ob die KI nun schlecht oder sehr schlecht ist. Aber wenn die KI nach 100 Zügen es nur geschafft hat sich 8 Helden zu holen, aber keine einzige Mine einzunehmen, geschweige den überhaupt etwas auszubauen, dann ist das eine Nichtleistung. Ich habe ja nur die HoMM gespielt, aber dort hat es die KI IMMER geschafft ein paar Minen einzunehmen. Oft genug hat es genügt alles auszubauen und auch die maximalen Truppen sich zu holen. Sogar eine zweite Stadt wurde schon mal eingenommen. Da muss unbedingt mal nachgereicht werden. 1v7 fand ich immer ganz interessant. Das sollte auch ein MMH können, oder?